Землеустроительная экспертиза

я же вам написал

 

Причём тут суд? Выносите любым способом, который обеспечит необходимую точность. Получив координаты вынесенных точек всегда расчитаете проложения и покажете, что расстояния вынесены верно.

 

Я-то с Вами полностью согласен... Но вот есть решение суда, в котором координат нет, к сожалению. И суд вот занял такую позицию, что по координатам нельзя. Лазерным дальномером там не получится вынести

 

Вопрос.
Коллеги, используете ли вы в работе (экспертизе) положения Методических рекомендаций
по проведению межевания объектов землеустройства от 2003 года? В частности, параграф "Контроль за проведением межевания", по которому допустимые расхождения при контроле межевания, в три раза превышают нормативную точность определения координат характерных точек (по 518 приказу).

 

Если говорить в общем - использую при исследовании объектов, сведения о границах которых внесены в ГЗК (ГКН) в период действия Методических рекомендаций, и если поставленные в определении вопросы прямо или косвенно предполагают проведение такого рода сравнения (контроля).
Однако из всего бывают исключения, зависящие от конкретного дела.

 

разве рекомендации отменены?

 

Сами по себе нет, но в части требований к точности определения координат характерных точек - да. Мы ведь говорим об этом (о требованиях к точности)?

 

Нет, мы говорим о контроле положения межевого знака (или ограждения, как пример). Требования к точности с "тех пор" не изменились. А нового документа регулирующего допустимое расхождение при выносе в натуру межевых знаков "не придумали"...

 

Сравните 2 таблицы - и Вы увидите, что изменились. Я имею в виду не абсолютные значения, а требования к точности определения координат применительно к участкам конкретной категории земель - где-то они остались прежними, где-то - нет.

Да, в этом вопросе есть некая неопределённость. И всё-таки ответ тот же: применяю контроль, описанный в 19-м разделе, если сведения внесены в период действия Методических рекомендаций в части требований к точности. По более современным сведениям использую удвоенную СКП.

 

Чем обосновываете (каким документом)?

 

Это общие правила оценки точности, которые можно обосновать математикой и практикой (что эксперту разрешено законодательно). При необходимости делаю это непосредственно в судебном заседании (если сторонам непонятен текст заключения и они задают такой вопрос). Если говорить о документах, которые мне известны, то такое требование к предельной погрешности предусматривается инструкциями по топографической съёмке. Применительно к землеустройству - это есть в "Инструкции по межеванию земель" и в тех же "Методических рекомендациях".

 

в них "утроенная" СКП...

 

Да, это следует из 19-го раздела, т.е. подразумевается при проведении контроля. Но я сейчас говорю о примечании непосредственно под таблицей №1:

Считаю, что это примечание более обосновано с точки зрения общей практики геодезических работ.

 

..по отдельности все хорошо, а общая картина не складывается...
walk1968,
Ситуация: Имеется установленная кадастровая граница и "змеевидный" забор (см.чертеж), максимальное отклонение забора от юридической границы 0.4 м. (земли с/х назначения). Вопрос: По вашему мнению возможно утверждать, что положение забора не превышает допустимых расхождений указанных в табл.1 Методических рекомендаций (т.е. забор стоит на своем месте)?

 

Ненавижу такие ограждения, а особенно их сравнение с кадастром. Спрямить нельзя было?

Во-первых, мне неясно, к каким землям относится Ваш участок, так что может и 40 см укладываются в допуск. Во-вторых, в "Рекомендациях" (да и в остальной нормативной землеустроительной документации) погрешность относится не к контуру, а к точке, т.е. формально, исходя из "Рекомендаций", с кадастром в Вашем случае можно сравнить только южный угол спорной границы, который, как я понимаю, от документа отличается на очень малую величину. Такое требование к контролю (сравнение местоположения аналогичных друг другу точек) неслучайно, поскольку, если сравнивать с погрешностью расстояние не "точка-точка", а кратчайшее расстояние "точка-линия", то может возникнуть интересный вопрос. Хорошо, одна из поворотных точек ограждения, для которой нет аналога в кадастре, не соответствует документальной линии на недопустимую величину. Значит ли это, что весь прилегающий к этой точке фрагмент ограждения тоже не соответствует документу? Нет, потому что его местоположение на какой-то длине (возможно, и в большей части) отличается от документальной линии на допустимую величину. Тем не менее, в подобных случаях я всё равно указываю эти линейные величины и даю их сравнение с погрешностью, но, на мой взгляд, при превышении фактической величины над нормативной правильнее говорить не о несоответствии забора в целом, а о несоответствии его отдельных поворотных точек, поскольку перенос отдельной точки забора до устранения недопустимого несоответствия обеспечит и изменение направления прилегающих к ней отрезков. Также можно оценить несоответствие с точки зрения не только линейных, но и площадных величин.

 

..строил не я..

земли с/х назначения, садоводство

в допуск какой? удвоенная СКП? или утроенная СКП при конроле межевания?

следуя этой логике, в ситуации, представленной ниже, с участком "все в порядке"? Проверка производится только по характерным точкам, внесенным в ГКН. Расхождения в допуске..

я понимаю контур, как множество точек, кадастровая палата, мне кажется тоже..

я считаю, "аналогом" в кадастре, ближайшую по нормали точку ограждения.. и наоборот если для кадастровой точки нет "аналога" на заборе..

..вот и вопрос.. по моему мнению, если определены нормативы погрешности, все что выходит за ее пределы, считается "недопустимым".. т.е. какой то прилегающий к этой точке фрагмент ограждения будет не соответствовать документу..

В итоге вопрос по использованию Методических рекомендаций остается актуальным..

 

Если Вы спрашиваете о методике, то выбор и ответственность за это лежит на Вас. Сможете обосновать целесообразность её применения в конкретном случае - отлично. Своё мнение о выборе методики я уже написал и в суде всегда смогу его подтвердить со ссылкой на нормативные документы и практику. Вопрос о том, в какой допуск попадает погрешность, лично мне непонятен, т.к. очевидно, что результат сравнения в Вашем конкретном случае, если использовать "Рекомендации", будет одинаков - хоть с удвоенной СКП, хоть с утроенной.

На показанной картинке расхождения не в допуске, т.к. выбор сравниваемых точек некорректен, но суть не в этом. Во-первых, в предыдущем посте я отвечал на конкретный вопрос с конкретным чертежом. Во-вторых, логика сравнения местоположения характерных точек придумана не мной, а следует из нормативных документов. А в третьих, конкретно в этом случае вовсе необязательно применять контроль из п. 19.4, есть и другие методики, связанные со сравнением конфигураций, площадей и т.п. И вообще, никто не обязывает эксперта обосновывать выводы исключительно нормативными документами, поэтому я и написал о неформальном (с точки зрения нормативов) обосновании.

Поясните, какое множество Вы имеете в виду. Если это характерные точки, то см. ниже.

Полагаю (и это не противоречит нормативной документации), что аналогом характерной точки в ГКН является тоже характерная точка, но на местности. А для самого понятия "характерная точка" в законе есть вполне конкретное определение и чаще всего это определение не относится к точке, ближайшей по нормали. Вот на этой Вашей картинке:

нет сравнения характерных точек, но есть сравнение местоположения ограждения с кадастровой границей, что лично я считаю вполне допустимым, так что противоречий в этом вопросе у нас с Вами нет.

Полностью согласен, но при этом, полагаю, обосновывать свои выводы о наличии погрешностей необходимо с дополнительными пояснениями, а не исключительно нормативными документами.

 

Контур, можно представить как бесчисленное множество точек, которые расположены на одной линии...
Ну и есть письма МЭР, например, № 27701-ПК/Д23и от 14.12.2012 г., № ОГ-Д23-701 от 22.02.2013 г., из логики которых следует, при образовании новых точек на контуре границе участка, граница не уточняется...
Поэтому, хоть и есть определение характерной точки, сравнивать все равно приходится контура (линии) границ и заборов..

Если максимальное отклонение (на первом чертеже) будет 0.45 м, исходя из положений Методических рекомендаций, по вашему мнению, возможно считать, что забор установлен без нарушений (в допуске)?

 

А где там 0.45 м? Я увидел максимум 0.40.

В какие-то дебри ушли... Ну, пусть граница не уточняется. Каким это боком к конкретному вопросу по экспертизе относится? Поясните, что за связь между образованием новых точек при кадастровых работах и нормативным обоснованием методики сравнения местоположения границ?
По поводу "бесчисленного множества точек" пояснять, пожалуй, ничего не буду. Только спрошу: считаете ли Вы, что точку, лежащую на нормали, при написании экспертного заключения можно по своей воле обозвать "характерной точкой", если до этого она не являлась таковой?
И второй вопрос: какое отношение к проведению контроля в соответствии с "Методическими рекомендациями" (напомню, Вы ведь обосновываете свои выводы именно ими) имеет "бесчисленное множество точек"?
М-да...

--- Сообщения объединены, 8 ноя 2014, Оригинальное время сообщения: 8 ноя 2014 ---

Абсолютно согласен.

 

таким образом я пытался вам объяснить "множество" точек..)
Дайте определение линии из геометрии..
Линия, в любом случае производная от точки, и в любом месте контура мы можем получить координаты точки этому контуру принадлежащей. Соответственно имеем возможность провести анализ сравнения двух линий (кадастровой и фактической), как сравнение пар точек принадлежащих этим линиям, несмотря на то, что в ГКН внесены лишь характерные точки.

Почему бы и нет (ведь характерной точкой является та, на которую мы "обращаем внимание"), но не делаю этого, дабы не возникала путаница в обозначениях, а называю их так как вы и написали, нормали к юридической (фактической) границе.

Все итоговые результаты, касаются в любом случае, только точек. Потому что,только с помощью них можно описать другие, более сложные, геометрические "примитивы".

Я переделал чертеж и повторю вопрос, исходя из положений Методических рекомендаций, по вашему мнению, возможно считать, что забор установлен без нарушений (в допуске)?