Контроль бетонных конструкций

Здравствуйте, товарищи!

Возник вопрос, возможно покажется несколько глупым, но все же. Я работаю в технадзоре геодезистом, произвожу контроль выполненных конструкций (монолит). Никогда особо не озадачивался на тему, как правильно производить съемку, а сейчас возникли разногласия с подрядчиком и я хочу узнать, на какие нормативы ссылаться.

К примеру, есть колонна, я ее отстреливаю по двум плоскостям верх/низ, итого 4 точки. По этим двум плоскостям на исполнительной рисую отклонения, получаем завалы колонны по осям. В данном случае допустимое отклонение 15 мм, колонна до 4 метров. И получается следующая ситуация: я выхожу и снимаю колонну под самый низ (5-10 см от перекрытия) и под самый верх (те же 5-10 см от перекрытия), получаю завал, к примеру, 20мм. А на исполнительной подрядчика показаны 14мм, что в допуске. Начинаем спорить, выясняется, что подрядчик снимает 20-30 см от пола и от потолка. Выходим вместе на контроль. С одного прибора, я снимаю по своему, он по своему, и в итоге я подтверждаю свои цифры, а он свои. И подрядчик меня убеждает, что я делаю неправильно, ведь опалубку от вибрации распирает и бла-бла-бла.

Так вот, собственно, вопрос: есть ли какие-то документы, где четко написано, например, контроль вертикальных бетонных конструкций выполняется так-то, не более стольких-то см от горизонтальных конструкций? А то пролистал в очередной раз ГОСТ 23616-79 и СП 126.13330.2012, не нашел ответа на свой вопрос. Поделитесь опытом, пожалуйста!

 

Опалубка го*но вот и кривые плоскости. Видели гост\снип? Там еще где пример выполнения (рекомендация) к постановке отклонений с стрелочками и квадратиками В и Н? Там написано про ось колонны. Для проверки "проходимости" конструкций по нагрузкам при сверхнормативных отклонениях многих проектантов интересуют оси, именно оси, и сложное слово которое я редко пишу правильно - экстринси(си)тет :D (простите нет времени гуглить как пишется) по вертикальной оси колонн\конструкций. Так вот. Если сечение колонны одинакого и сверху-снизу и в середине - значит, смею полагать, кривая опалубка, смещение осей колонн - печаль и беда. Можно докапаться. А по факту... нужна ли вам эта война из-за пол-сантима? Дешевле будет дружить с подрядчиками и вместе согласовывать сверхнорматив...

 

эксцентриситет =) мой начальник ооочень любит это слово, но вслух я его тоже не выговорю XD

По поводу опалубки - это ясно, как божий день. Вопрос как раз в том, что из-за того, что колонны получаются "пузатые", а я и подрядчик снимаем на разных отметках одну и ту же конструкцию, у нас выходит разница, причем иногда существенная (про 2см написано к примеру, бывает и хлеще). А моя задача стоит в контроле именно завалов, смещения там более-менее ок, к ним особых претензий нет.

Единственное, чем я оперирую в этих спорах, так это то, что мы проверяем отклонение конструкции на всей её высоте, что, по идее, подразумевает, что отстреливаем максимально близко к низу и верху.


По поводу дешевле... Не стоит такой задачи. Стоит задача доковыряться до всего, до чего руки дотянутся. И в этом смысл есть, поверьте =) Хотя я не вижу криминала в этом, опять же, погрешности измерения и проч., проч. Но начальство нужны циферки, поэтому приходится спорить и за полсантима.

 

Ну тоже как вариант. Не хотят лишних миллиметров - пущай чинят опалубку. Если цель докопаться - значит у вас есть козырь, как и право. Конструкция ВСЯ не должна быть отклонена больше допустимого проектной организацией. А не только часть))) другое дело что если все лишние 5мм согласованны с проектантами а 2+см еще и загнаны в обоймы по решению проектантов - то тут уже сложнее докапаться))

 

Нормы на отклонения конструкций никакого отношения к эксцентриситетам не имеют. Ищите консенсус в красоте конструкций и влиянии этих отклонений на положение конструкций (арматуры) на вышележащих горизонтах.

 

Задачу Вашего начальства докопаться до всего я понимаю - меньше заплатить подрядчику! Но Вам то лично что с этого - зачем "пачкаться"? Проявите здравый смысл. Если расходится на 5 мм - можно простить. Только если таких много - то там по любому найдется заметно больше 5 мм. А если несколько штук - то тем более можно простить.

 

Волк, есть места, где отклонения вдове и больше превышает допуск, причем не говоря про смещение с осей, при допуске в 8мм, если мне память не изменяет, я отмечаю только то, что больше 20. А что касается "пачкаться"... у меня есть начальник, который мне поставил задачу. Я ему несу цифры, пропускать или нет, по большому счету, решает он. А мой интерес в том, чтобы уесть подрядчика, который лично мне в лицо наглым образом гонит пургу, при этом пытаясь выставить меня дураком. речь идет не об 1-2 отклонениях на этаж-секцию, там из проверяемых мною 50-80% конструкций добрая треть, а то и больше, в допуски не вписывается. Стройку гонят, торопятся, много косяков. И это, повторюсь, я отмечаю только завалы и смещения, вдвое превосходящие допуск. В чем я не прав? =)

 

Когда последний раз мебельный гарнитур собирал?

 

Пункт СП 126.13330.2012

7.9 При подготовке к измерениям должен быть обеспечен свободный и безопасный доступ к объекту измерений и возможность размещения средств измерений.
Места измерений должны быть очищены, размечены или замаркированы. Средства измерений должны быть проверены и подготовлены к использованию в соответствии с инструкцией по их эксплуатации. Используют геодезические приборы и инструменты, как правило, сконструированные для проведения измерений в нормальных условиях.

Я правильно понимаю, что это для того, чтобы проверять в одних и тех же местах?

 

Возможно вы правы. Однако, размечать я это никак не буду, я просто в одно лицо не имею возможности поспевать за 3-мя бригадами геодезов, стало быть, размечать будут они, а сколько им не говори - они будут делать по-своему.

 

А у того геодезиста тоже есть начальник который, скорее всего, поставил ему задачу ровно противоположную! Другой вопрос, что

. Это уже другой разговор! Главное чтобы геодезист подрядчика не пытался скрыть явных выходов за допуски!!
По поводу разметки. Разметка выполняется для сборных колонн! Что и зачем размечать на монолитных. Но раз зашла речь о разметке, то понятно, что контролируется именно вертикальность (а не локальные утолщения (распирание опалубки!!). Поэтому, я полагаю, не будет неправильным, даже вообще померить отклонение только в средней части колонны (скажем, на 2 метровом отрезке), а потом пересчитать на всю длинну колонны.

 

Он не просто пытается, он это явным образом и делает. Более того, до меня геодезиста не было в технадзоре на этом объекте, так они приносили исполнительные с отклонениями не более 5 мм от проекта. То есть вообще по любым отклонениям цифра не была больше 5, будь то смещения, завалы, отметки... В связи с чем и взяли геодезиста в лице меня, дабы проверить всю эту откровенную лажу.

Хм, а что считать границами распирания опалубки? =)

Тут вообще не понял и в корне не согласен. Давайте еще возьмем участок длиной в метр на середине колонны и по этому участку будем судить о её завале. В конце концов, я могу подойти к каждой колонне, рулеточкой проверить соответствие геометрических размеров. И если в нижней части колонны размеры ближе к проектным, чем в середине колонны (условно все, не знаю, как лучше написать, голова не соображает), то я могу говорить о том, что опалубку расперло ближе к середине. Стало быть, результаты, полученные при съемке низа этой колонны, будут больше соответствовать действительности. Опять же, не забываем, что отклонение от вертикали мы проверяем на всю высоту конструкции, а не на какую-то ее часть.

Ну и если уж совсем дурака включить, то можно сказать типа "окей, опалубку расперло? шлифаните колонну, приведите в соответствие с проектом, чтобы, по крайней мере размеры были близки к 300х500, а не 330х520, тогда поговорим".

Оффтоп

Напомнило, как мой преподаватель на практике в универе реагировал на слово "померить" =) Говорил, мол, не померить, а измерить, а то "померить" слишком уж похоже на "помереть" =)

 

--- Сообщения объединены, 11 окт 2014, Оригинальное время сообщения: 11 окт 2014 ---

20мм согласует проектировщик,думаю даже если 95% колонн будет такими. Чтобы "тыкнуть носом" строителя, надо крупный косяк выявить, а так -это все мелочи жизни)

 

По большому счету, если смотреть конструктивно - то колонна у которой расперло опалубку - никого кроме отделочников не расстроит. Бетона больше, защитки больше, проектанты счастливее. Смещение - вот это проблема, будь то сечения в плане снизу\сверху конструкции. Вот за этим, я считаю, и нужно следить. Для сохранения а**льного здоровья - согласовать с отделочниками - какие отклонения из разряда утолщения - для них являются лишь экономией материала, а какие - поводом для взятия шлифмашинки. На схемах для проектантов и своих делаю все отклонения, для угсн - лишь те, которые являются конструктивными косяками-смещениями или поводом взяться за шлифмашинку. Будь моя воля - всегда б только факт сдавал. Пущай если хотят сдаваться надзорным органам без проблем - лучше гоняют мастеров и прорабов чтоб за качеством следили.

 

Дык речь то не о том, что это кого-то расстраивает, хотя не без этого =), весь вопрос как раз таки в том, чтобы правильно контролировать смещения/завалы. В моем случае получается, что распирание опалубки играет на руку моему визави.

Кстати, уже не раз видел мысль о том, что, мол все это фигня. Нужен реальный косяк, чтобы доковыряться, а не это все баловство. Вопрос к вам, коллеги: что вы считаете реальным косяком?

Я какой-то частью мозга понимаю, что все эти мм не решают в итоге ничего и ничего никуда не упадет. Однако, другой частью мозга я думаю о том, что эти допуски кто-то придумал и утвердил, и не просто так их сделали именно такими. Это во-первых. Во-вторых, если есть договор с подрядчиком, в котором черным по белому написано, что он обязуется выполнить все работы в допустимых отклонениях, с какой стати мне, как лицу заинтересованному, хоть и косвенно, идти им навстречу и прощать мелкие косяки? Строят они быстро и местами хреново, в случае чего резко посваливают в свою Турцию (ген.подрядчик - турецкая организация), а мне тут сидеть потом и в суде отвечать за свои подписи? Нет уж, были бы люди нормальные, договорились бы, обговорили все эти мелкие косяки и хрен бы с ними. Но с этими "коллегами" я не думаю, что можно как-то иначе.

 

Вопрос, о том правилен ли метод геодезиста подрядчика перешел в вопрос прощать - не прощать. Тут попробуйте поставить себя на место того геодезиста, и решите на что Вы пойдете под давлением начальства, на что нет. Допустим, при допуске 15 мм, реальное отклонение 20 мм, я, наверное, соглашусь "нарисовать" 15 (т.к. понимаю, что бетонные конструкции отнюдь не идеално ровные и если бы я измерил чуть в другой точке, возможно, и получил бы "вожделенные" 15) .. А вот если по факту 35, то я на уговоры поддаваться не буду, и честно нарисую 35. Соответственно того же! Я не призываю устанавливать допуск от допуска, а просто пользоваться здравым смыслом.
По поводу вертикальности колонн. Можно рисовать отклонение каждой грани колонны скажем через каждые 0,5 м по её высоте, тогда вы будете иметь полную информацию о форме колонны, её смещениях завалах, изгибах утолщениях.. Вы так делаете или хотите делать? Думаю нет, поэтому в исполнительной указывается разумный минимум - отклонение в нижнем сечении и "завал", по которому можно будет судить насколько сместится на следующем этаже ОСЬ колонны (насколько "мимо" выйдут арматурные выпуски). Понятно, что это определение будет заведомо приблизительно (ось колонны не материальна, да и арматура не идеально симметрична геометрической оси), но порядок величины даст. Соответственно на этом уровне любой из методов должен дать правильный порядок величины.

 

Разговор неочем, в любом месте если отклонения превышают допуск, подрядчик идет шлифовать, штукатурить, мазать и тп, и на место геодеза вставать нет смысла - рабочие олени котором пооо, пусть они и шлифуют, у меня подрядчики перед заливкой закладные забывали установить в плиты и колоны - потом долбили и устанавливали (я не технадзором был а геодезией заказчика), и мене было пооо как они их поставят, а куда стрелять - тебе решать, расчеркай ему исполнительную красной ручкой, и когда на замер выходили надо было ему показать где измерения брать, а не там где он хочет их видеть.
А выпуска проверить не забыли? ато выше в короб без защиты могут не войти

 

dotstal, не в бровь а в глаз, как говорится. Я им объясняю, что не нужно выгораживать криворуких рабочих, если сделали криво - пишите по факту, все равно выйду и проверю. А то в итоге рабочие и прорабы так на так огребают, но еще и геодезия их отхватывает. Но меня, в общем-то, это особо все не трогает. И, как писал выше, есть допуски, есть договор, берите и делайте нормально. Тут вообще такие чудеса творятся, да как наверное и везде =) цирк-шапито просто.

И, кстати, они уже во всю долбят и шлифуют стены =)

 

Советы "неочем"
А если сошлифуют весь защитный слой, о ктором ты беспокоился

Ну или штукотрука с замазыванием, повысят несущею способность конструкции?

По сути согласен с Волком
Здравый смысл подсказывает, что все допуски можно смело умножать на 2. А по всему что больше советоваться с технадзором или проектировщиками.

 

Нет вы что, они колону срубят ради вас, а может и плиту?

Ну конечно, штукатурка у вас дома наверное тоже от снипа на 2 умножена? и пол? не думаю что вы бы такое приняли.

Главное здравый смысл не попотутать с пофигизмом, а в общем все мы люди и на многие нарушения закрываем глаза

А геодезу либо некогда по факту рисовать, либо его начальство за показаный факт натянет (или премии лишит), а он дорожит работой