Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Практический опыт обработки линий свыше 100 км.

Тема в разделе "GNSS-измерения", создана пользователем Кайгородов Виталий, 17 фев 2014.

  1. Кайгородов Виталий

    Форумчанин

    Регистрация:
    20 июл 2012
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    101
    Адрес:
    Россия г. Омск
    Данная тема выделена из http://geodesist.ru/forum/threads/Обработка-линий-свыше-100-км.24115/


    Я считаю что пока в действующих инструкциях "Обработка линий свыше 100 км" не запрещена явным образом (нет ограничений и в сертифицированном коммерческом ПО), то их обрабатывать можно, если контроль по обработке сходится и все остальные требования соблюдены. Главный вопрос к нашим "законодателям", потому что они этот вопрос не урегулировали.
    В первую очередь при лицензировании ПО, должно быть установлено требование, чтоб в отчётах указывалась точность не ниже реальной (предельная, а не средняя ошибка обработки вектора - так как при работе важно чтоб точность не была ниже придельных значений). И указывалось если количество собранных данных недостаточно для достоверного статистического контроля, чего в настоящее время то же нет.
     
    #1
    Последнее редактирование модератором: 18 фев 2014
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.383
    Симпатии:
    4.997
    Рискну, в очередной раз, вступить с Вами в полемику, наперёд зная, что она войдёт в цикличность, на втором-третьем витке которой, я отвалюсь, т.к. не хочется, по-пустому, тратить время, доказывая прописные истины.
    Она не может быть запрещена, по определению, т.к. различные геодезические работы имеют геодезическую точность, и критерием выбора методики является не длина вектора, а экономическая целесообразность получения координат пункта определённой точности. Вот потому-то, получение точки съёмочного обоснования от пункта, расположенного на расстоянии в 100км от данной точки экономически выгодно только при мелкомасштабных съёмках. Кто ими сейчас занимается? Скорее всего, никто. Вообще, в мире, геодезистов, правильно, с геодезической точки зрения, использующих вектора в 100км – единицы. Для этого у них есть соответствующие методики наблюдений и обработки, позволяющие получить высокую точность на таких расстояниях. Остальные – используют такие вектора, не понимая, что они делают. Точнее, делают то, что позволяют продвинутые приборы и ПО. Все мы прошли через это. Многие поняли свои ошибки, многие ещё нет. У них это ещё впереди.
    Кто-нибудь может определить реальную точность???!!! Что это вообще означает, в смысле оценки точности геодезических работ? Реальная точность – сленговый термин геодезистов, но никак не показатель к требованиям ПО, рассчитанного на множество различных методик наблюдений и обработки и ещё большего количества видов работ.
    Вы глубоко ошибаетесь. Предельные значения каких-то величин, используются не на всех видах геодезических работ.
    И никогда не будет. Геодезистов учат использовать для этого свои мозги, а не ждать всего и вся от программистов, ничего не понимающих в геодезии.
     
    #2
    XXX-geodesy, sherkhan и -=13=- нравится это.
  3. ak_evg

    ak_evg Супермодератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    21 янв 2009
    Сообщения:
    11.339
    Симпатии:
    9.246
    Адрес:
    РашаФедераша
    чего-чего?
     
    #3
  4. Кайгородов Виталий

    Форумчанин

    Регистрация:
    20 июл 2012
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    101
    Адрес:
    Россия г. Омск
    В очередной раз поясню, вы просто может не понимаете что работы разные и к примеру кадастровые работы регламентируются "Приказом Минэкономразвития России от 17 августа 2012 г. N 518, где сказано:
    А значит что ПО написало, то и предлагают считать за истину, а ПО пишет что качество векторов длиннее 100 км более чем удовлетворительное для целей кадастра.
    Вот я и спрашивал у вас как вы её оценивайте? Я приводил пример из ГКИНП(ОНТА)-01-271-03, где этот вопрос освещается. Вы только на собственный опыт ссылаетесь, который не можете формализовать
    Не во всех, но когда оценивается точность определения отдельной точки съёмки то этот показатель основной. Важно чтоб ни одна точка съёмки не выпадала за допустимые значения.
    А для чего вообще тогда нужно государство с его лицензированием, тогда давайте персональную уголовную ответственность для каждого геодезиста введём, а государство самоустранится совсем. Давайте признаем что все чиновники от геодезии ид***ы и не могут предусмотреть все возможные важные виды геодезических работы (точность которых влияет на безопасность или повлечь спорные ситуации) и за регламентировать технологию работ. И разогнать их всех, пускай независимые эксперты, прежде всего иностранные в третейском арбитраже рассматривают все спорные ситуации и проводят экспертизы, если произошла авария на особо ответственных объектах. Пускай наша страна полностью потеряет суверенитет.
    В отчёте о геодезических работах указывается версия используемого ПО, если эта версия не лицензирована, то обязательно применять дополнительные строгие методы контроля результата геодезических работ. Если лицензирована и программа определила что все необходимые требования выполнены, и внутренний контроль пройден, то измерения считаются пригодными по качеству.
    .
     
    #4
  5. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.565
    Симпатии:
    5.111
    Кайгородов Виталий, Вы зациклились на длинных векторах и совершенно оторвались от реальности.
    Допустим, Вам удалось измерить вектор в 100 км с точностью 1 мм получить координаты определяемой точки.
    А другой исполнитель от ближайших пунктов в 3-5 км получил координаты этой же точки с оценкой 2-3 см, но они отличаются от Ваших на 0.5 метра.
    Кто окажется прав в случае разрешения спора в арбитраже?
    О длинных векторах в практической работе можно забыть до тех пор, пока точность взаимного положения пунктов нашей ГГС не повысится на 1-2 порядка.
     
    #5
    Андрей Мороз, Tail565, walk1968 и 9 другим нравится это.
  6. -=13=-

    Форумчанин

    Регистрация:
    26 июн 2013
    Сообщения:
    2.254
    Симпатии:
    3.321
    Адрес:
    Окраины Нерезиновска на немцеопасном направлении
    В.Шуфотинский, ::drink1.gif:: согласен на 100%.
    Кайгородов Виталий, не вся истина в ГКИНП... и т.п. Их всё же люди пишут и, при всём моём к ним уважении, они не всегда владеют полностью информацией по теме.

    Хуже то, что не запрещено работать одиночными векторами, ИМХО. В инструкции также не запрещено забивать "тарелкой" антенны гвозди и что?
    И вот только не нужно сюда законодателей наших, а то приравняют Пи к 3.
     
    #6
  7. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.383
    Симпатии:
    4.997
    Вы эту оценку делаете по невязкам замкнутых фигур с использованием каталожных значений опорных пунктов ближайших к сети съёмочного обоснования?

    Формулировал уже многократно. Хотите получить реальную оценку точности съёмочного обоснования? Используйте оценку точности по невязкам замкнутых фигур. А если это не свободная сеть, а сеть, где требуется преемственность ранее выполненных геодезических работ, тем более изысканий и в целях картографии, то с использованием каталожных значений опорных пунктов ближайших к сети съёмочного обоснования. Больше, надеюсь, не придётся повторять?
     
    #7
    sherkhan нравится это.
  8. tornado

    Форумчанин

    Регистрация:
    25 мар 2013
    Сообщения:
    678
    Симпатии:
    349
    Кайгородов Виталий, вынужден с Вами не согласиться ибо главное назначение нормативных документов не перечислять и запрещать всевозможные неправильные случаи выполнения работ, а описать корректную процедуру выполнения для типовых видов топографо-геодезических работ с точки зрения точности, преемственности и т.д., о чем неоднократно без устали Вам напоминают многие уважаемые форумчане. Также хотелось бы отметить, что последние годы технологии меняются стремительно. То что было вчера новаторством, сегодня становится рядовым событием, а завтра может стать анахронизмом. Учитывая этот факт, создатели нормативных документов при всем желании не могут поспеть за прогрессом, да и не обязаны, поскольку типовые виды топографо-геодезических работ с точки зрения точности должны обеспечивать точность, необходимую для решения какой либо практической (прикладной) задачи, и очень часто требуемая точность далека от максимальной точности, которую может обеспечить конкретная технология.
    Что касается обработки линий свыше 100 км, например для целей кадастра, то как правильно заметил ЮС, это есть не совсем правильно, скорее даже наоборот. И тут главным сдерживающим фактором является не точность вычисления длин векторов, а "издержки" используемых национальных систем координат, которые на порядок больше ошибок самой технологии вычисления длин векторов.
     
    #8
  9. Кайгородов Виталий

    Форумчанин

    Регистрация:
    20 июл 2012
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    101
    Адрес:
    Россия г. Омск
    Вектора в 100 км. актуальны для линейных объектов (расстояния между БС), для того чтоб обеспечить согласованность фрагментов съёмки, не допустить разсогласования в местах перекрытия.
    Вы когда-нибудь делали изыскания, съёмку или ортофото на объектах длиннее 200-400 км.
    Согласен это не часто бывает.
    Делать межевание одиночного земельного участка вектором в 100 км. не целесообразно.
    Ответ: Прав будет тот кто обработал от ближайших пунктов в 3-5 км, если не будет доказано что эти, (а скорее всего один, 5 одновременно не могут отлетать) имеет отклонения от ближайших пунктов ГГС выше требуемого качества съёмки.
    Этот же ответ на:
    Не всегда ближайший, значит лучший, многие пункты имеют недопустимые отклонения.
    ГКИНП(ГНТА)-06-278-04 Разрешает работать и утверждает что у нас хорошая по качеству СК-95.
    Так что это прямо разрешается, а не запрещается.
    А в чём? Покажите мне авторитета.
    Они за это деньги получают и должны нести ответственность, если люди, которые по их инструкциям работают - "косячут".
    Почему, запрещено. Более того требуется на каждый пункт минимум 3 направления, так ещё и независимые вектора должны быть, почитайте ГКИНП(ОНТА) 02-262-02
    Забивайте на здоровье, но в соответствии с инструкцией по строительным работам, а не по геодезии. Конечно антенну так можно испортить. Молотком удобнее::facep::
    Вот я и приводил пример из инструкции ГКИНП(ОНТА)-01-271-03 по нему и работаю:
    Есть формулы по расчёту допусков для замыканий, лучше самому по формулам считать, а не доверять на веру отчёту, генерируемому ПО.
     
    #9
    Последнее редактирование: 17 фев 2014
  10. tornado

    Форумчанин

    Регистрация:
    25 мар 2013
    Сообщения:
    678
    Симпатии:
    349
    Кайгородов Виталий, если государство настаивает на правильности координат конкретного пункта в национальной системе координат, то по какому праву и на основании чего Вы их бракуете? Особенно если все основные признаки сохранности пункта на местности подтверждены, вплоть до типа центра и номера марки?
    Отклонения от чего?
     
    #10
  11. Кайгородов Виталий

    Форумчанин

    Регистрация:
    20 июл 2012
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    101
    Адрес:
    Россия г. Омск
    СП 47.13330.2012 "Инженерные изыскания для строительства"
    ГКИНП(ГНТА)-06-278-04
    Государство настаивает на правильности (что локальные деформации не большие) то-есть участки сети, а не про отдельные пункты, поэтому и есть требование про минимум 4-5 исходных, чтоб учесть локальные деформации, но выявить отдельные пункты низкого качества и отбраковать.
     
    #11
  12. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    21.933
    Симпатии:
    7.164
    Адрес:
    Россия
    Кайгородов Виталий, вот ... если у вас лентяи, так не надо все вешать на длинные вектора. Другие работают и обходятся без них.
     
    #12
  13. Кайгородов Виталий

    Форумчанин

    Регистрация:
    20 июл 2012
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    101
    Адрес:
    Россия г. Омск
    Читайте внимательно, я писал:
    Не съёмка на таких векторах, а привязка БС друг к другу (вектора суточные от 8 часов), чувствуете разницу?
    Делать съёмку векторами в 100 км. просто не целесообразно - слишком долго стоять.

    Я много раз предлагал доказать "не правильность" и "устарелость", а так же "не применимость", этих основных инструкций аргументированно, ссылаясь хотя бы на научные статьи, монографии или диссертации. Одна голословная критика. Может быть вы пребываете в состоянии заблуждения, считая что вы правы, а инструкции нет.
    Или скорее "Не читал, но осуждаю".
     
    #13
    Последнее редактирование: 17 фев 2014
  14. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    21.933
    Симпатии:
    7.164
    Адрес:
    Россия
    #14
  15. Кайгородов Виталий

    Форумчанин

    Регистрация:
    20 июл 2012
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    101
    Адрес:
    Россия г. Омск
    Это пункты, там и время наблюдения дольше (не менее 3 часов) и привязка сразу к 3 базам, а так же к другим пунктам + независимые наблюдения в разные дни. И расстояния от пункта до дальней базы не превышает 60 км. Чем больше баз тем лучше, так лучше контроль сети.
    Вот расстояния между БС могут быть и более 100 км, но они наблюдаются не один день, а минимум неделю и по продолжительности более 6 часов. Так что есть возможность для контроля качества.
    Зачем искать, когда можно написать: не найден, нет доступа или уничтожен.
     
    #15
  16. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.565
    Симпатии:
    5.111
    Вы всему этому верите и опять забыли, что СК-95 это чуть подкорректированная по отдельным пунктам СК-42, где взаимное положение соседних пунктов практически не изменилось.
    Кроме того, используемые сейчас МСК процентов на 80-90 основаны на СК-42 или СК63, следовательно все их ошибки остались в полной мере.
    Вы смешиваете разные понятия - применять единые параметры можно (чтобы не делать калибровку в каждом отдельном месте работы), но это не отменяет привязку к ближайшим пунктам.
    Если посадить линейный объект на две базовые станции при удалении в 100-200 км , то почти гарантировано, что промежуточные точки будут иметь недопустимую относительную ошибку с ближайшими пунктами ГГС.
     
    #16
  17. max7

    Форумчанин

    Регистрация:
    3 июн 2008
    Сообщения:
    8.103
    Симпатии:
    3.153
    Адрес:
    Пермь
    Кайгородов Виталий, Прав Виталий, в том что нужно подводить научную базу и подкреплять это все практическими измерениями, тогда точно никаких домыслов и предположений не будет. А так это все наши самостоятельные выводы.
    И тем не менее Кайгородов Виталий, в данный момент у Вас опасные заявления, если к ним прислушаются люди без соответствующего ПО и знаний. Представьте что человек определил пару точек теодолитного хода на расстоянии в 30 м друг от друга с ошибкой в 0,5 м. С этих пунктов выкинул "висячку" на 300 метров и снял участок. Ошибки в таком случае могут достигать десятков метров!
     
    #17
  18. -=13=-

    Форумчанин

    Регистрация:
    26 июн 2013
    Сообщения:
    2.254
    Симпатии:
    3.321
    Адрес:
    Окраины Нерезиновска на немцеопасном направлении
    Зачем развели holy war: можно/нельзя, нужно/не нужно...
    Есть НАДО. А вопрос темы - каким ПО вы пользуетесь для этого и каким это технически возможно.
    Мы уже выяснили, что Pinnacl нельзя, а из наиболее распространённого можно в TGO, но только обладая знаниями а не наобум - закинул - посчитал - выдал отчёт.
    Оценка точности, риски и ответственность на выполняющем измерения и расчёты.
    Тем более на форуме есть люди непосредственно это выполнявшие - помогут если что.
     
    #18
  19. Кайгородов Виталий

    Форумчанин

    Регистрация:
    20 июл 2012
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    101
    Адрес:
    Россия г. Омск
    СК-95 лучше многократно, это проверенный факт, если брать 1 и 2 класс, что касается 3-4 класса, там существенно хуже. Работая в СК-95 можно завязывать очень большие объекты без искажений.
    Сеть уравнивается в 95, а потом по локальным параметрам в соответствии с ГКИНП(ГНТА)-06-278-04 происходит переход 95-МСК; 95-42; 95-63.
    Всё расписано, почитайте наконец, я понимаю для вас это много БУКОФ, но к пенсии осилите.
    Читайте инструкции внимательно работать напрямую в СК-42 запрещено, работа проходит в порядке GPS-95-МСК, а не GPS-МСК. СК-42 отменили, а вы наверное пропустили это событие.
    Всё нормально, относительная будет большой только по отдельным пунктам, они отбрасываются. Обычно 5-15% брака.
    Я говорю про GNSS и там есть требования для дополнительного контроля: привязка минимум к 3 векторам + независимость наблюдения.
    Для теодолитных ходов есть свои инструкции.
     
    #19
  20. tornado

    Форумчанин

    Регистрация:
    25 мар 2013
    Сообщения:
    678
    Симпатии:
    349
    Раздел 3. Деформации СК-42 и СК-95, стр. 37 цитируемой Вами иснтрукции (ГКИНП(ГНТА)-06-278-04):
    Оценка деформации самой системы координат СК-95 может быть выполнена на основе сравнения с более точными и независимо полученными данными о положениях пунктов. Такое сравнение было выполнено с использованием координат пунктов АГС, определенных с более высокой точностью в системе координат ITRF в процессе построения ФАГС и ВГС по наблюдениям спутников GPS. Сравнение этих данных после их приведения ортогональным преобразованием в единую систему показало, что внутренние деформации СК-95 составляют 20-30 см. Указанные оценки имеют следующее содержание. Это средние квадратические значения остаточных расхождений координат указанных выше пунктов в СК-95, содержащихся в каталоге и полученных 7-параметрическим преобразованием из более точных определений в системе ITRF.
    А вот это уже просто не красиво.
     
    #20
    sherkhan нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление