Как защититься от возможного обмана при межевании земель

В последнее время всё чаще приходится встречаться с неумышленными, а может быть иногда и умышленными (не знаю) ошибками, неточностями, недоработками кадастровых инженеров (КИ) при межевании земельных участков. При этом, в разных областях России. А страдают граждане.
Вчера завершился очередной суд по данному вопросу. И захотелось мне пообщаться с честными кадастровыми инженерами и понять, почему так происходит.
Почему в Законе написано одно, а на практике КИ подчас действует иначе, и при этом делает вид, что не нарушает прав граждан? Может быть я неправильно читаю закон или так выгодно КИ?
Давайте об этом поговорим. Мне бы хотелось начать с самого простого вопроса: имеет ли право КИ, лицу, согласующему границу участка, когда тот обратился к нему прочитав объявление в газете о согласовании соседом границ своего участка, вместо акта согласования границ с планом участка предоставить, например, некий ситуационный план?

--- Сообщения объединены, 14 янв 2014, Оригинальное время сообщения: 14 янв 2014 ---

Вопрос не праздный. У меня на руках ситуационный план, переданный мне лицом, предоставляемым мной в судебном процессе. В Законе ничего об этом документе не сказано. А печать на документе стоит. Это что за изобретение КИ? В каком нормативном акте о нем говорится? Какое этот документ имеет отношение к установленной Законом процедуре согласования границ?

Повторю: мне бы хотелось услышать мнение именно честных КИ, знающих Закон.

 

по требованию заинтересованного лица даже указать часть границы на местности

а вы это спросите у того кто это изображение искусства подписал

ни в каком и ни какого отношения не имеет

а у нас есть еще и государственные?

 

ой простите. тогда я самый честный буду

 

А причём здесь раздел Топографические съёмки и изыскания, раз уж разговор зашёл о честных и красивых КИ?

В своей прошлой теме ТС пытался определить точные границы земельного участка на местности с помощью буссоли и теодолита. И это в Московской области, где местами землю уже не сотками продают, а квадратными метрами.

 

Речь не об этом, а том, что вместо Акта дали некий ситуационный план. Судя по ответам я понял, что это - лажа. Спасибо. Ответ на первый мой вопрос совпадает с моим пониманием ситуации. Это приятно. Тогда я понимаю, прочему лицо, получившее в 2011 году отказ, до сих пор его не обжаловало и только теперь применило, как я понял, иной, более эффективный метод обхода согласования. Но о нем я спрошу позднее.

 

а зачем вам акт? что вы с ним делать собрались? он вам абсолютно не нужен. вся информация в том числе и МП вместе с актом находится в ГКН. копию данного МП можно запросить в бумажном варианте за 800р. Запросите и разглядывайте. Или я что то не так понял? более подробно опишите ситуацию

 

Тогда речь шла, на самом деле, о Тверской области. И, как ни странно, я доказал КИ, что он мне намерил значительно меньше. Именно при помощи бусоли, старенького теодолита, рулетки и Autoкада. Сейчас всё нормально.

--- Сообщения объединены, 14 янв 2014, Оригинальное время сообщения: 14 янв 2014 ---

Уважаемый Кос! Не забегайте вперед. Я разъясню - как можно его использовать. Если его оформить в соответствии с Законом и понимать, что подписывать. Но позднее. Раз уж Вы заговорили о системах защиты от обмана КИ, предусмотренных Законом (показ границ), то давайте об этом и поговорим, ладно?
Скажите, имеет ли право лицо зафиксировать на местности (например, на видеоаппаратуру с привязкой к объектам недвижимости) ту границу, которую согласующему лицу показал КИ по его письменной просьбе? Как доказать затем на суде, каким образом проходила границу, которую КИ показал?
Если мне КИ показал одну границу, а нанес другую, то как мне в суде доказать, что меня обманули? Что будет являться доказательством?

Может быть кто-то еще сможет что-то посоветовать?

КИ не хочет, чтобы его снимали на видео для суда, как он показывает границу.

И еще вопрос: имеет ли право КИ провести границу, не соответствующую ограждению (тоже - есть опыт)?

Я хочу, чтобы у читателя выработалась методика борьбы с возможным обманом. Поэтому давайте рассматривать вопросы последовательно. Их много. А старенький теодолит и буссоль, если люди захотят, очень им помогут. Как - я расскажу позднее. Правда им еще понадобится Autocad. Но это - сегодня не проблема.

Но - давайте разбираться по-порядку.

Не Боги горшки обжигают.

Итак, задан вопрос.

Как доказать Суду, какая граница была показана КИ. Упростим задачу. Речь идет не о чистом поле, а о местности, где могут находиться невдалеке строения, другие природные объекты, способные являться ориентирами.

 

да ради бога сейчас все как на духу, все секреты расскажу

--- Сообщения объединены, 14 янв 2014, Оригинальное время сообщения: 14 янв 2014 ---

доказательством будет являться судебная землеустроительная экспертиза, в объеме которой так же является геодезические работы по определению координат на местности

заинтересованное лицо может делать все что угодно, даже снимать на видеокамеру, перед этим конечно предупредив всех что будет производить видео съемку. только не забудь те то что данная видеосъемка перед тем как ее предоставить суду в качестве доказательства должна пройти экспертизу на подлинность, монтаж и т.д.

может. если метод определения координат был использован аналитический или картометрический и в обоснование границы был использован документ определяющий при его образовании( например, план границ, чертеж, который в свидетельствах 1995-1999гг был неотъемлемой частью свидетельство о праве на землю)

судебная землеустроительная экспертиза

 

Однако, не получится. Не сможет эксперт сказать: какую, в действительности, КИ показывал границу. Нет таких методик, кроме полиграфа. Но и он, вероятно, будет бессилен. Не сможет эксперт заглянуть в память человека.
Согласующая сторона будет говорить, что ей показали в метре от дома, КИ, что к трех метрах, лицо, границы участка которого согласовываются (нанявшее КИ), тоже. И согласующий человек останется один против двух лиц. Еще и в даче ложных показаний обвинят... Не получится. Нужны другие доказательства. При этом нужно учитывать, что доказывать должно будет именно согласующее лицо. Таков ГПК РФ.

--- Сообщения объединены, 15 янв 2014, Оригинальное время сообщения: 15 янв 2014 ---

Проверка, так проверка. Нет проблем. Но в нашем случае КИ не приехал, опасаясь, как я понял, что его будут снимать на видео. Говорю не голословно. Имеются доказательства (видео и аудиозапись разговора в кадастровой фирме). Значит, права лица, которого я представляю св судебном процессе, нарушены? Или КИ может отказать в показе границ по причине фиксации того, как он будет показывать?
Просто в 2011 году граница участка соседа заползла на участок лица, интересы которого я представлял. И теперь доверия нет. Хотим, в крайнем случае, привлечь к ответственности КИ.

--- Сообщения объединены, 15 янв 2014 ---

Спасибо. Это очень важно. А на какой НПА можно сослаться? Я, пока, такой нормы нигде не встречал. Если так, что опять получается нарушение КИ? У моего "подзащитного" участок в собственности, а у соседа моего "подзащитного" участок в собственность тогда был еще не оформлен.

Тогда возникает следующий вопрос к специалисту.
Наш пример: земельный план моего "подзащитного" в масштабе, указанном на плане, был составлен в 1978 году, а свидетельство о праве собственности на землю выдано в 1993 году в порядке перехода к немку прав в порядке дарения . Других, кроме земельного плана, документов на землю, ему не передавалось. Площадь на плане соответствует указанной в свидетельстве. На плане обозначен капитальный дом и путем отложения от него расстояний, рассчитанных с использованием масштаба, можно получить положение границы участка. Но на земле реально граница смещена и госземконтролем зафиксирован судебный спор. Может ли мой "подзащитный" попросить КИ провести границу в соответствии с его земельным планом?

--- Сообщения объединены, 15 янв 2014 ---

Согласно ГПК РФ эксперт должен опираться на известные методики. Какая методика, в этом случае, может быть применена экспертом?
У меня уточняющий вопрос. А может ли КИ отказать согласующей стороне подписать документ, на котором эта сторона, например, методом засечек, перпендикуляров или как-то иначе, покажет местоположение границы к привязке к ориентирам (например, углам капитальных строений) и КИ их проверит? Тоже, допустим, под видео? Тогда и эксперт сможет поверить - что показал КИ в действительности? Тогда и закрепление будет налицо.

 

вы сейчас о чем? Извините за бестактность, вы по профессии кто? и кем работаете?

а у вас между участками что забор отсутствует?

не в праве. как согласовать границу он может сам выбирать но по требованию заинтересованного лица обязан указать часть границы на местности

привлекать к ответственности будете того с кем договор подряда заключали

приказ 412

нет КИ не устанавливает границы а определяет

что это за документ такой?

я не эксперт, но каждый эксперт должен основываться на законы, приказы и другое НПА а не на методики, а вот метод эксперт выбирает самостоятельно

МП готовит КИ который несет уголовную и административную ответственность. никто не в праве указывать что и как делать КИ. если согласующая сторона считает что КИ нарушил их права и указал ложные сведения в МП то он может просто не подписывать акт согласования, а в установленном законом порядке предоставить письменные возражения.

вы не в праве указывать как работать КИ. вы же не указываете суду какое он должен выносить решение, почему вы считаете что имеете право указывать КИ как ему работать?

 

Извините, забыл представиться. Занимаюсь в последнее время я организацией строительного процесса в Москве. Мотаюсь между строительной площадкой и офисом. А поскольку сфера эта разнообразная (тут и технология и юриспруденция и финансы), то по профессии мне себя определить сложно, поскольку много у меня образований. Есть и экспертное (в области строительства, а строители, как Вы знаете, очень широко используют геодезию).
Когда я встречаюсь с проблемой, я стараюсь в ней разобраться. Не люблю чувствовать себя лохом. Тем более, когда я подозреваю, что меня или моих близких хотят обмануть. Конечно, для этого интересно и важно пообщаться со специалистами.
Поскольку среди моих образований есть и юридическое, то мои близкие надеются, что я им помогу при решении споров. Что я и делаю периодически (защищая из в суде). Вот в начале этой недели защищал близкого человека в суде. До этого знакомился с документацией. Появилось много вопросов.
А главное, я понял, на сколько сложно неспециалисту разобраться в межевании и на сколько он будет чувствовать себя увереннее, если потратит немного времени на ее изучение. Мало того, что НПА меняются, их в принципе мало кто читает.
Поэтому я и говорю о том, что для того, чтобы эксперт принял Вашу сторону, ему необходимо предоставить достаточные доказательства. И влезть в Вашу память он не может. А согласно ГПК он должен руководствоваться известными, утвержденными методиками. Он выберет методику, но она должна быть известна и утверждена. Я не могу погадать на кофейной гуще и сказать на этом основании, что УГВ в конкретном месте равен 1 метру. Должен или шурфить или применять иные методики.
Если я приду в суд и скажу, что мне показали границу в одном месте, а мой противник, скажет, что в другом и если я буду оспаривать межевание, то именно на меня будет Законом возложена обязанность доказывать. И сказать "эксперт сделает заключение" - не сказать ничего. Эксперту нужны доказательства для формирования заключения. И он сделает его правильно, если сначала его сможете сделать Вы. А иногда приходится еще и добиваться правильного заключения, отклоняя заключение эксперта.
У меня есть некоторое непонимание в части работы КИ. Есть непонимания в части правоприменения. И мне нужно в этом разобраться.
Иначе я бы не стал тратить свое и Ваше время.
Сегодня я имею на руках очень интересные документы. Я видел, как можно обходить согласования. Сам теперь умею это делать. И об этом я скажу. Я читал о том, что, согласно Закону, теряет лицо, право на согласование которого ущемили.
И я бы не стал утверждать, что на рынке нет КИ, которые за дополнительную плату постараются сделать так, чтобы их заказчик получил площадь больше, нежели ту, на которую он имеет право. А вот о том, как защититься от таких действий эта тема.

--- Сообщения объединены, 15 янв 2014, Оригинальное время сообщения: 15 янв 2014 ---

Часто забора нет вовсе, а граница как-бы есть.
Кстати, лично у меня огорожена только половина участка. Участок большой, да и снять могут забор в мое отсутствие. Поэтому огораживаю только от зайцев и коз. Где растения есть, там огородил.

--- Сообщения объединены, 15 янв 2014 ---

Моему подзащитному КИ отказал показать, несмотря на письменную просьбу и есть доказательства этого. Под предлогом, как я понял из аудиозаписи, что не хочет, чтобы его снимали на видео. Я понимаю, что согласование границы не состоялось. Но можно ли за это привлечь к ответственности КИ? МП выполнен, акт подписан всеми, кроме моего "подзащитного" и лицом, чей участок согласовывался, подан в Суд с аргументом, как я понял, что мой подзащитный не желает согласовывать границы.

Мы как-бы приближаемся к методике, но с другого конца.

--- Сообщения объединены, 15 янв 2014 ---

Не понял. Это что, заказчика что-ли? А он скажет, что всё правильно КИ показывал.

Спасибо. Почитаю. А он действует?

А в чем разница?

Вот такой интересный документ 1978 года на кальке выполненный тушью с синей печатью гос. организации (земли были государственными) и с указанием масштаба. Название "Земельный план". Показаны сооружения, границы участка о некоторые размеры.

Одно другому не мешает. Но есть соответствующая статья ГПК РФ. Если хотите - приведу.

Ну да. Ему просто отказали св согласовании границ, а заказчик в суде обжаловать отказ не стал.

Если Суд нарушает процессуальные или материальные нормы, то ему указывают и в ходе судебного заседания и в дальнейшем путем ходатайств, заявлений, обжалований. Есть вторая и третья инстанции. Посмотрите, сколько решений отменено. Но мне важно понимать, где граница прав КИ, что он может и не может делать.
Вот мне и хотелось бы понять, как указать КИ, как ему правильно работать. И как его привлечь к ответственности, если он, несмотря на мои разъяснения, мои права попирает.

Но, тем не менее, давайте вернемся к теме.

 

немного? тут вы поспешили. намного больше чем вы себе представляете.

эксперт не может принять чью либо сторону, он не зависим

материалами гражданского дела, предоставленного ему судом согласно ГПК и только

вот вы и предоставляете в суд эти доказательства которые будут в материалах дела, которые в последствии попадут эксперту и не мало важно, правильно и четко поставить вопросы эксперту которые он должен раскрыть в своем заключении

провести кадастровые работы первым или одновременно со смежником

ну тогда вы точно ничего в суде не докажите если не знать тонкости кадастровых работ

а это уже называется порча чужого имущества

значит нарушил требования закона о кадастре

можно, только при одном условии если КИ как положено, согласно закона получил возражения, но не указал их в МП и не приложил в состав МП ну или была подделана подпись в акте согласования

ваш подзащитный в праве не подписывать акт согласования до тех пор пока КИ не выполнит его требования касающиеся указанию части границы на местности

а скан МП можете показать?

--- Сообщения объединены, 15 янв 2014, Оригинальное время сообщения: 15 янв 2014 ---

договор подряда на кадастровые работы заказчик заключает либо с КИ являющимся ИП либо с Фирмой в штате которого работает КИ. вот в зависимости с кем заключен договор подряда ( с КИ как ИП или с фирмой) вот того и будете привлекать к ответственности, но это касаемо прияинам ненадлежащего исполнения договора подряда или ненадлежащее исполнение

а на основании чего тогда КИ работает? конечно действует

огромная. определение границ значит определение геодезических координат существующей границы( забор, природные объекты и т.д) как юристу вам это положено знать

это что то на подобии тех паспорта? и кто подписал сие документ?

все права и обязанности КИ указаны в 221-фз, ЗК, ГК

стать хотя бы следователем прокуратуры

 

Уважаемый Кос!
Я, безусловно, отвечу на все Ваши вопросы. Но мы уходим в сторону от темы.
Единственно скажу, что сосед дважды согласовывал участок и дважды, при этом, моему подзащитному ни МП ни Акт не предоставил. При этом обратился в Суд и теперь МП в материалах дела в суде.
Но к этому давайте подойдем последовательно. И начнем с самого простого вопроса.

Я понимаю, что Вы знаете очень много. И со мной может получиться как с тем деревенским мужиком, который, оказавшись в большом городе, спросил у горожанина, как пройти к вокзалу. Так тот так подробно рассказал про все дома и повороты и так много задал вопросов, что мужик забыл, о чем он спрашивал и опоздал на поезд.

Итак, конкретная ситуация. Мы - обычные обыватели (врачи, учителя, таксисты и т.д.), кому от родителей или бабушек с дедушками достался земельный участок. Ни о чем особенно мы не задумываемся: растим детей, любим родных, работаем, отдыхаем. Стандартная ситуация.
Очень многим из нас свидетельство о праве собственности было выдано в 92-94 годах прошлого века и мог быть выдан еще какой-то земельный план гос. органом (БТИ) по итогам инвентаризации гос. земель (раньше вся земля была государственной и инвентаризировалась государством).
На земельном плане обозначен масштаб, показаны границы участка и постройки на нем.
В свидетельстве указана та же площадь, что и в плане.
Мы живем спокойно и не знаем о том, если мы согласуем границу с соседским участком таким образом, что площадь нашего участка окажется меньше, чем в выданном нам свидетельстве, то нам выдадут новое, более красивое свидетельство с меньшей площадью. И в этом первая засада.
Мы не знаем, что нашего согласия на уменьшение нашего участка, при определенных обстоятельствах, никто и спрашивать не станет. И размер нашего участка могут уменьшить и помимо нашего желания. И в этом состоит вторая засада.
Итак, мы живем себе и вдруг узнаем, что сосед, оказывается, в какой-то местной газете (которую мы, проживая в другом городе, не выписываем) в ноябре опубликовал маленькое объявление о том, что проводит согласование границ своего участка. Мы об этом вообще ничего не знаем. Да и на участке бываем только летом. Но месяц после публикации проходит, мы, не зная о публикации, не отреагировали и теперь одна из границ нашего участка считается согласованной. А сосед уже подал в кадастровую палату заявление, а, возможно, и получил свидетельство с новыми площадями.
Итак, вопрос: что нам делать?

 

Уважаемый Кос, как раз не уходит в сторону, а пытается прояснить ситуацию.
Мне, например, тоже интересно, почему Вы хотите определить границы Вашего участка по какому то непонятному документу 1978 г. под названием "Земельный план", хотя имеется более поздний правоустанавливающий документ на землю
"Свидетельство о праве собственности на землю", выданный в 93 г.?

Как это он согласовывал без Акта? А подпись о согласовании где надо было ставить?
И потом, если все обстояло так, как Вы говорите, то что Вы паритесь? Пусть сосед в суде доказывает, что нанятый им КИ выполнил все требования закона, предусмотренные при процедуре согласования границ.

 

А больше определять не по чему. Других графических материалов нет. В свидетельстве указана только площадь, а о границах и даже о конфигурации участка в нем не сказано. Как же понять, о каком участке речь идет? А на земельном плане обозначен дом, его адрес и границы участка, а также задан масштаб. Тогда участок находился в постоянном пользовании или ПНД. А затем в тех же границах был передан в собственность.

Да. Выдано в 1993 году. Синее. Но оно не определяет участок. Ни один эксперт не скажет, в каких конкретно границах этот участок находится. А вот на основании плана границы определит и школьник.

В нашем конкретном случае в 2011 году КИ был выполнен некий ситуационный план (очень смешной), а в 2013 году никто межевого плана не дал, равно как и акта. Но об этом позднее.

В нашем конкретном случае мы так и сделали. Но я про более общий случай говорю. Про тот, который у соседа не получился, поскольку мы узнали, проверили и отказали в согласовании, а затем предприняли и другие меры.

Так хотел бы услышать ответ, что делать, если были и Акт и МП, но человек не узнал о согласовании и пропустил срок отказа?

 

ну как что идти конечно в суд, так как права именно собственности были нарушены. ну а в суде уже и доказывать что вы живете в другом городе, что дом у вас служит в роли дачи и бываете вы там только летом. и т.д.

 

Спасибо. Хороший совет. Не ожидал.
Тогда сразу первый вопрос к КИ и экспертам. Суд такие доводы принимает? Какова в этом случае судебная практика? Ведь суд принимает решение на основании Закона, а Закон, как я понимаю, на стороне межующего лица. Там четко описаны последствия.
Спрашиваю без сарказма. Поймите правильно. Дальше мы поговорим о методах снижения вероятности такого развития событий.
Второй вопрос. Что делать, если на участке жилой дом и в нем, скажем, живут Ваши родители, а Вы - собственник и приезжаете редко? Ведь они, юридически, как бы не причем?
Третий вопрос. Что делать, если на участке жилой дом и в нем, скажем, живут Ваши родители, а Вы - собственник и приезжаете почти каждый выходной, но местную газету не выписываете?
Четвертый вопрос. Что делать, если на участке жилой дом и в нем, скажем, живут Ваши родители, а Вы - собственник и приезжаете почти каждый выходной, местную газету не выписываете, но ее выписывают Ваши родители на адрес участка, но Вы ее не читаете?
Пятый вопрос. Что делать, если на участке жилой дом и в нем, скажем, живете Вы, но местную газету не выписываете?
Шестой вопрос.Что делать, если на участке жилой дом и в нем, скажем, живете Вы, местную газету выписываете, но не читаете?
Понимаю, что может быть вопросы звучат глупо, но почти со всеми такими случаями я встречался на практике. И мне бы хотелось сразу сформировать понимание на основе мнения специалистов и перейти к следующему вопросу. Но меня интересуют не теоретические умозаключения (я их сам сделать могу), а судебный опыт КИ и экспертов. Спорить не стану. Приму любое мнение, но в дальнейшем буду исследовать суд. практику.

 

все подряд. любые документы имеющие графическую часть, конфигурацию и размеры ЗУ. так же пойдет ваша земельный план если он подписан государственным органом, земкомитет, БТИ, администрация и тюдю

не причем. и ни какими юридическими полномочиями не наделены, кроме как проживать и пользоваться

внести в ГКН как минимум сведения об вашем адресе постоянного места жительства

читайте ответ на 3 вопрос

читать ответ на 3 вопрос

читаем ответ на 3 вопрос

скажу так из практики. если согласование производилось через газету и в ходе разбирательства экспертом было доказано что были нарушены права граждан, то суды отменяют согласование. но например такой как я и подобные мне КИ могут отменить практически любой МП который изготавливает малограмотный КИ. нюансов миллион, каждый МП нужно рассматривать отдельно

 

FOXAL, Вы, на мой взгляд, слишком усложняете задачу. Что суд интересует в первую очередь? Исходя из собственной практики - не акт согласования (даже если он не по форме) и не моральный облик исполнителя или ответчика, а то, нарушаются ли установленной в ГКН границей права Вашего доверителя. Вот от этого и пляшите. Что уж Вы там будете предъявлять в суд для доказывания своих требований - это Ваше дело. Хотите - план от 1978 г. предъявляйте, хотите - любые другие документы (план БТИ, свидетельство и т.п.). Не лишней будет, конечно, и документация, на основании которой сведения об участке соседей вносились в ГКН. Если будет назначена землеустроительная экспертиза и суд поставит перед экспертом вопросы, требующие изучения представленных Вами документов, то эксперт все эти документы исследует и сделает вывод. Никто Вам не запрещает также ходатайствовать и о вызове свидетелей, могущих подтвердить обоснованность Ваших требований.

P.s. О, ответил, а тут КОС уже всё расписал.