1. ВНИМАНИЕ! В течении пары дней +- будет переезд форума на более защищённый сервер. Возможны перебои в работе.
    Скрыть объявление

Посмотрите ход!

Тема в разделе "Топографические съёмки и изыскания", создана пользователем Мишаня, 16 ноя 2013.

  1. ivsem

    ivsem Форумчанин

    Халтура легко пресекается правильной организацией работ и контролем в поле.
    В мою бытность молодым специалистом, я работал в Тюменской геологоразведочной экспециции.
    При прокладке теодолитных ходов, мы обязательно вязались на два ориентирных направления на пунктах ГГС.
    Если ОРП были уничтожены, то наблюдались азимуты по Солнцу. Если ход был длинный, то в середине хода так же наблюдался азимут по Солнцу.
    Координат пунктов исполнители не имели, всю обработку вел начальник отряда.
    Если исполнитель не укладывался в допуск, то свободно можно было с путешествовать на лыжах на переделку хода.
    Ходов с "координатной привязкой" не было вообще.
     
    Дядя Вова и Lex K-G нравится это.
  2. ЮС

    ЮС Форумчанин

    ::good1::
    И что удивительно, через ноги до исполнителя гораздо быстрее доходит, что работать надо с контролем. ::biggrin24.gif::
    Но если у вас их не было, то это не должно означать, что их не должно быть вовсе. Они имеют право "на жизнь", только использовать надо с умом и с контролем.
    В теме "Могут ли дополнительные измерения ухудшить точность сети" много о чём говорилось. В том числе и о координатной привязке, и о том, что иногда (подчёркиваю иногда) угловая привязка может вредить точности хода.
    Не надо ставить крест на координатной привязке. Ведь работать приходится и там, где нет ни пунктов, ни солнца (даже неба), никаких ориентиров, а только струны отвесов, к которым и выполняется привязка.
    Но даже в этом случае можно выполнять контроль угловых измерений, и оценивать их точность, разбрасывать угловые невязки, и в результате получать координаты точек хода на уровне миллиметров.
     
    kub13 и Valang нравится это.
  3. Lex K-G

    Lex K-G Форумчанин

    Оффтоп
    Ув. ЮС, еще можно одну ремарку - желательно использовать координатную привязку в сочетании с парочкой дополнительных наблюдений. Все зависит от формы хода. Как, правило, лучше проконтролировать угловые измерения.
    Одиночный ход с координатной привязкой только - не надежный. Система ходов с координатной привязкой - надежно. В изысканиях, где прошел раз и больше не сможешь, координатная привязка - зло! В строительстве, где по сто раз гоняешь короткие хода - скорее добро, чем зло. Причем, с одной станцией ход вырождается в "новую обратную засечку" Чисто субъективное мнение. Ни в коем случае не критика. Хорошо бы было сделать обзор координатной привязки и варианты использования. С иллюстрациями.
     
    Is.Nic нравится это.
  4. tornado

    tornado Форумчанин

    Я придерживаюсь принципа согласно которому любая работа должна выполняться нормально. И если постоянно возникают вопросы и проблемы при использовании определенного метода "широкими слоями населения", то возможно имеет смысл задуматься о целесообразности его массового применения на практике. Ведь согласитесь, контроль топографо-геодезических работ в настоящее время хромает на обе ноги, далеко не все организации организуют его должным образом. А в случае "лажи" как правило виновата оказывается "кривая сеть", системы координат, инструкции, приборы, одним словом все что угодно, но только не горе-исполнитель.
    С одной стороны Вы вроде бы правы, но на мой взгляд инструкцию нужно писать так, что бы не было возможности ее двойного толкования. Например, что значит определение "как исключение", "в исключительных случаях"? Кто решает "случай исключительный" или не очень? Ответ - на усмотрение исполнителя. Но ведь не секрет, существуют исполнители, которые будут утверждать, что в 99% случаев у них возникает "исключительный случай". И будут с поразительной настойчивостью это доказывать.
     
  5. ЮС

    ЮС Форумчанин

    tornado, я почти во всём с Вами согласен, но
    Что то толку от инструкций? Они должны быть (и они есть), чтобы устанавливать определённые правила. Но их нарушают. Одни сознательно, другие по незнанию.
    Да и не напишешь инструкции на все случаи жизни. Как говориться "марксизм не догма, а руководство к действию". Просто должен быть грамотный подход к делу. Так что дело вовсе не в инструкциях, причина - "разруха в головах".
    Оффтоп
    Насчёт обзора координатной привязки.
    Тут, на форуме, об этом уже кое-что было, с рисунками и эллипсами вероятных ошибок.
    Боюсь расширять эту тему - может плохо повлиять на неокрепшие умы. И без того координатную привязку применяют там где можно и где категорически нельзя. ::biggrin24.gif::
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2014
    kub13 нравится это.
  6. Lex K-G

    Lex K-G Форумчанин

    Оффтоп
    Не более, чем блестящая энциклопедия по засечкам::good1:: Вы тогда их не жалели (неокрепшие умы)::hi:: Ув. ЮС, ели найдете время, то этот ход с координатной привязкой надо бы тоже поставить на место!
     
    ЮС нравится это.
  7. Valang

    Valang Форумчанин

    Полностью согласен. Я вот когда выше описывал случай из практики, там получилось следующее:
    был проложен ход, который не пошел из-за того, что исходные пункты находились в зоне выработок шахт и просто напросто ушли по пол метра. По идее нужно было менять проект, ехать в поле и перемерять на другие исходные. Но ехать было уже поздно, т.к. обрабатывался ход зимой и его просто напросто подогнали координатной привязкой. Поэтому и получилась туфта.
    В тех случаях, когда кроме координатной привязки ничего сделать нельзя, подход к работе должен быть особый.
    Вот сейчас ради интереса покрутил теодолитный ход: убрал угловую привязку, посчитал координатной. Затем один из углов близкий к 180° изменил на 10'. Линейная невязка в ходе изменилась всего навсего на 12см, т.е. по идее ход идет и все ОК. А вот с угловой привязкой такой ход уже не прокатывает - не в допуске, хоть застрелись::sad24.gif::
     
    Lex K-G нравится это.
  8. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Вот в том и заключена опасность ходов с координатной привязкой, что нет почти никакого контроля за состоянием исходных пунктов.
    А ведь классический ход своими большими невязками предупреждал, что с исходными не всё в порядке. Надо было, как Вы правильно заметили, "ехать в поле и перемерять на другие исходные".
    Сам по себе координатный ход мало уступает по точности ходам с примычными углами, но нужно иметь 100% гарантию надёжности исходных.

    А иногда лучше отдать предпочтение координатной привязке, даже если есть возможность сделать и угловую. Вот случай из практики.

    Шло строительство канатно-кресельного подъёмника на горнолыжной трассе. В проекте заданы координаты начала и конца, и допуск на отклонение фундаментов опор от створа всего 2 см при длине подъёмника 2 км.
    Обоснование, сохранившееся со времён изысканий в виде системы теодолитных ходов, по точности вполне устраивало для топосъёмки, но никак не годилось для выноса оси и центров опор. Прямой видимости между началом и концом нет из-за рельефа и залесённости в нижней части трассы.
    Тогда я вынес в проектное положение концевые точки подъёмника, закрепил их и прошёл между ними ходами по трёхштативной системе в прямом и обратном направлении.
    Вычислил раздельно ходы прямо и обратно, сравнил полученные координаты. Наибольшее расхождение было чуть больше 1 см. Объединил ходы и выполнил совместное уравнивание. Далее с точек хода выполнялась разбивка непосредственно центров опор.
    Ради собственного любопытства вычислил те же ходы, но с угловой привязкой концов на точки теодолитных ходов. Такой вариант обработки "отлетел" по координатам в наиболее слабом месте чуть ли не 0.1 м. Это пример того, как плохие исходные направления могут повлечь ошибки определяемых пунктов.
    Впоследствии, когда трасса была расчищена и шёл монтаж опор, часть точек была уничтожена и пришлось заново восстанавливать ГРО (с неё потом велось также наблюдение за состоянием фундаментов и опор).
    На этот раз (в широкой просеке) я соединил концевые точки очень вытянутой (углы в треугольниках даже менее 1°) линейно-угловой сетью, включив в неё все сохранившиеся точки из координатных ходов. Вычислил, уравнял, сравнил со старыми координатами. Расхождения не превышали 1 см. Ходы с координатной привязкой себя оправдали.
     
    kub13 нравится это.
  9. Valang

    Valang Форумчанин

    Я в подобных случаях замыкал в полигоны.
     
  10. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    В таких случаях и не стоит использовать привязки. Только свободная сеть. Она у Вас получилась из 2-ух ходов. Класика геодезии!
     
  11. Valang

    Valang Форумчанин

    Честно говоря, ни разу не встречал в литературе по геодезии, что теодолитные/полигонометрические хода нужно гонять прямо/обратно, а вот метод полигонов - это классика, отсюда и название метода - полигонометрия.
     
  12. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    При свободной сети, если устраивает теодолитный ход, а не полигонометрия, почему нет!
     
    ЮС нравится это.
  13. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Если создавать замкнутый полигон, прокладывая второй ход где-то параллельно, то пришлось бы делать лишнюю работу по закладке точек и рубке просек. Зачем это нужно? Тем более, что это даст только контроль по замыканию углов в полигоне, но не повысит точность нужного хода.
    Чем от полигона из двух ходов по разным точкам будет отличаются полигон тоже из двух ходов, но проложенный по одним и тем же точкам, только в обратном порядке? Точно так же получаю угловую невязку, замкнувшись в конце обратного хода на первую сторону прямого хода.
    Если точки в обратном ходе назвать другими именами, то ничем. Просто у одной точки будет два имени и двойные значения координат с рассчётной СКО её положения. Объединяя два хода в один (или осредняя значения координат) тем самым получаем СКО определяемой точки меньше в
    √2 раз.
    Да, но это всё-таки координатная привязка. Так почему её нельзя применять в иных случаях?
     
  14. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Это не координатная привязка, а замкнутый полигон со всеми контролями.
     
  15. Valang

    Valang Форумчанин

    Согласитесь, что такого метода нет. В 1977-80 годах работал на Кузбасском геополигоне - следили за сдвижками шахтных полей. Пункты определяли методом полигонометриеи 3 кл. Технология была такая: расстояния измерялись светодальномером "Кварц" дважды, разница по времени измерений не менее 24-х часов. Угловые наблюдения выполнялись теодолитом ОТ-02: пол программы утром, вторая половина вечером. Но все равно это нельзя назвать Прямо/Обратно. Нет такого метода, такой метод в нивелировании.
     
  16. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Ну, так не называйте это прямо и обратно. Назовите замкнутый ход по одним и тем же точкам.
     
  17. Valang

    Valang Форумчанин

    ::smile24.gif::. Здесь все зависит от честности геодезиста: кто мешает ему написать зеркальные отсчеты. У меня не было случая, чтобы в предписании было написано типа: "Из-за слабого обоснования прогнать ход Прямо/Обратно", а вот сделать замкнутым полигоном - такое бывало не раз.
     
  18. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Опытный геодезист для себя такое не сделает, а у другого за пол-минуты распознает, что тот расписал ход.
     
    kub13 нравится это.
  19. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Замкнутый полигон, это когда точка в прямом и обратном ходе под разными именами. А если под одним именем, то полигона как такового не образуется (периметр есть, а площади нет), но всё-таки есть контроль по замыканию углов.
    Соглашусь, что такого метода нет в полигонометрии, но в теодолитных ходах такое иногда практиковалось, для повышения точности и пущего контроля. Не запрещено. При этом, обратный ход могла одновременно делать другая бригада.
     
  20. ivsem

    ivsem Форумчанин

    Вы фактически выполнили полигонометрию, опирающуюся в начале и конце на исходные полученные теодолитными ходами. Нормативами сие не допускается, но жизнь иногда подкидывает такие "фортеля".
     
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление