Топокарты 30-40-ых годов

По поводу стран центральной Европы в послевоенный период и на современном этапе возражений нет.
А вот по поводу

...
На мой взгляд, называть часть своей собственной территории буферной зоной, как то ... ну скажем так, не совсем корректно.

 

По поводу топографических карт. Наткнулся на любопытную, на мой взгляд, информацию.
После советско-финской войны, Ворошилов, считая себя виновным плохого состоянии армии, сам попросил снять его с должности наркома обороны. 7 мая 1940 г. наркомом обороны был назначен маршал Тимошенко. По результатам сдачи-приемки дел родился
"Акт о приеме наркомата обороны Союза ССР С К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова" от 7 декабря 1940 г. (Хорошая такая сдача - приемка протяженностью семь месяцев.)
Так вот, в этом Акте... в разделе "Оперативная подготовка" пунктом 3 идет:

,
далее куча недостатков,
и подпунктом "ж":

Подробностей нет.
И это за полгода до начала войны.

--- Сообщения объединены, 23 дек 2013, Оригинальное время сообщения: 23 дек 2013 ---

Это с какой стороны посмотреть. Я имею в ввиду период до 1991 г.

О чем здесь говорить.На сегодняшний день это территория других государств.

 

Люблю я такие обобщающие заявления, как с одной, так и с другой стороны. Причем, я нисколько не сомневаюсь, что на каких-то отдельно взятых кухнях говорили об "оккупации", на каких-то об "освобождении", а на каких-то, фигурально выражаясь, "о бабах". Однако, обобщение сказанного на одной отдельно взятой кухне (или на десятке кухонь, или на сотне) на все население той или иной территории является, мягко говоря, лукавством.

 

Что тут рассказывать. Вот здесь почитать можно рассказ участника тех событий.

 

В принципе же есть и третий вариант: не захватили карты на складах (захватывали, конечно, при таком быстром наступлении), не шпион передал (переполз границу у реки со здоровенными тюками), а мы сами отдали. Мы же сами немцев почти до самой войны снабжали ценными и редкими ресурсами, предоставляли наши полигоны для обучения танкистов и люфтваффе, в военных академиях обучали и пр., и пр. Были реальными ближайшими союзниками - только что полюбовно часть Восточной Европы поделили. Могли и картами обменяться. Ничем как бы не рисковали - берите, все равно вам не пригодятся, ведь воевать будем на вашей территории. Зато получим на вашу. Надули, значит, наивных фрицев.
Мне бабушка в таком духе как раз говорила. Она не специалист в этом, а пересказывала мнения тех времен, конечно.

 

Есть архивы топокарт 100 000, 192...-1941 гг издания (СССР) (Jpeg), изучен (изучается) N-37 - около 140 листов (видимо фотокопии - с малыми перспективными искажениями) (нужные листы (для нанесения боевых действий во времени и пространстве) трансформированы.
Некоторые существуют дважды - оригинал и (есть ч\б) копии, с впечатанными "транскрибированными" названиями насел. пунктов т.д.), единичные листы отличаются (по качеству, степени сохранности - есть следы складок и др...) - будто добыты в ходе боевых действий. Отдельных листов нет, около 1%.
За рамкой есть печати немецкого учета - даты не установлены, есть предупредительные немецкие печати о важности, о том что д.б.возвращены... и т.д. Немецкие надписи (учета) сделаны красным карандашом и (видимо позже) точно тем же содержанием проставлены печатью
Примерно с 50-60-х гг. до 80-х печати библиотеки американского конгресса?
Где то с 1930-х изменились шрифты, начертания некоторых условных знаков.
Изменились ведомства - (последние годы) либо генштаб либо главное геодезическое управление, а до того много различных ведомств и наименований...
Да было военно-промышленное и техническое сотрудничество. Экономические связи Есть сведения что последний эшелон со стратегическими полезными ископаемыми пересек границу из СССР 22 июня 41 г.
Но зачем передавать карты на центральную часть европейской России?
Немецких карт 100 000 я не видел (кроме как сделанных на нашей топооснове). Есть карта 300 000. Удобна как полетная карта и при планировании стратегических военных операций и размещений, но довольно крупных соединений. Для планирования и обеспечения оперативно-тактических мероприятий - малопригодна.
Возможно эффективное использование 300 сотки с аэросьемкой, по которой недоступные территории и дешифрировались? Возможно при слабости нашей истребительной авиации в первые годы ВОВ.
На отдельн участки есть аэроснимки (немецкие - июль 42 г.). Отчетливо читаются окопы (по наставлению по инженерно техн обеспечению (нем)), однозначно определяются назначения окопов. Ни одной единицы техники не определяется. На одном снимке по тени - читается всадник...?

 

То, что "у немцев были подробные точные карты на нашу страну" (пардон, цитирую свою бабушку), достаточные для ведения боевых действий, вроде бы факт?
Допустим, эти карты стали только трофеем.
Но серьезно ли это? Могли ли немцы планировать войну с захватом Москвы и пр., только надеясь, что непременно и быстро захватят полные склады с нужными картами? Что карты, да на всю нужную территорию будут предварительно нашими подвезены куда им нужно, что не будут нашими уничтожены или даже увезены? Взорваны, разбомблены, сожжены термитом или т.п.? Могли ли немцы рисковать оказаться на огромной неведомой территории слепыми?
Это за гипотезу, что карты 1:50000-1:200000 на европейскую часть СССР у немцев были еще до начала вторжения. И кажется логичным, чтобы они эти карты еще и успели подготовить для использования своими командирами - надпечатать названия на немецком, размножить и т.п. В том числе и обновить! Тогда есть три варианта: приобретение частным путем в открытой продаже, предательство-шпионаж и передача властями. Первый вариант вроде бы невероятен? Второй теоретически возможен, но, вроде бы, нет о том свидетельств? Да и технически - перетащить тайно такую уйму карт к врагу под параноидальным надзором? Или натырили из академий во время обучения камрады? Мне думается, что о таком были бы не просто свидетельства - об этом вовсю бы раззвонили для самооправдания, с фамилиями и пр. подробностями.
Что остается?
Есть, правда, и такой "смешной" вариант: планируя основные действия именно танковыми и моторизованными подразделениями, на первых порах достаточно знать в основном про дороги с покрытием и про улучшенные грунтовые. А таких дорог в нашей стране всегда было настолько немного, что о них было известно из открытых карт географических, атласов, дорожных схем и т.п. А по ходу дела - да, рассчитывали на трофеи, на аэрофотосъемку.
Есть еще "смешной" вариант - нелепая для нас и удачная для них случайность. Чего в нашем любимом "суперорднунге" только не случается! Как вариант: допустим, во время операций по разделу Польши и др. по Молотову-Риббентропу наши зачем-то завезли все эти карты на территории, "освобожденные" советскими войсками, но которые по пакту полагались немцам. Были такие территории - "освобождались" нашими, а потом организованно и мирно отдавались немцам. И наоборот. И карты там и забыли. Фантастика...

Я прошу прощения за этот чисто умозрительный и безответственный треп. Но я вполне допускаю, что наши власти, лет десять обучавшие, снабжавшие фашистов, полюбовно военным захватом делящие с фашистами чужие страны, могли и карты геноссам передать. Риска же, повторюсь, как бы никакого - воевать же собирались на чужой территории.

 

Мое мнение - немцы шли сюда с традиционной для европы масшт 300 000. Конечно наиболее продвинутые и практичные догадывались что здесь ситуация резко отличается от благоустроенной европы, но ведь у большинства мозги были обкурены блиц-кригом, вертикаль управления (чем выше тем параноидальней) не допускала возражений, известно что танковую армию Гудериана после затруднений под Москвой по основным направлениям (Минское шоссе) командование вермахта повернуло с прямой на Сталинград, в результате такого крюка много техники пришло с израсходованным моторесурсом...Из немецких материалов (наши студенты иняза и историки перевели немецкие материалы, они менее политизированы и засекречены).
Вывод о захвате архива я сделал из анализа общего обьема карт - они "однотипны", не хватает(дополнены чб ксерокопиямии) и\или дублируются отдельные листы... Еще: к западной границе стягивались армии или группы армий (фронт) когда они просто обязаны иметь резервные комплекты карт на различные территории, для последующего издания при необходимости в полевых условиях. В случае неожиданного начала боевых действий вполне могла сложиться ситуация когда невыполнены задачи по эвакуации и уничтожению складов (разбиты вп аэродромов, разрушены жд пути и т.д.)... На харьковском тракторном заводе немцами были захвачены до 700 ед Т-34...
Друзья, предлагаю не оперировать сведениями от бабушки - пишите кто что интересного читал о наших коллегах в литературе - Солженицын - Желябугские выселки или как то так, правд там не про карты...Извиняюсь, никого не хотел обидеть.
С новым годом!!! Иван Х-У-Н, напиши почтовый адрес...

 

...Из общего анализа ситуации - карты хранят с архивами и документами крупного воинского соединения, которые (документы) вместе с генералитетом до последнего пытаются вывезти, не считаясь с потерями - известно что из Сталинрадского котла вывезли генерала Хубе, и он принес не мало пользы практическими указаниями... Известно что за генералом Ефремовым в 33 армию (в Калужск обл), до последней возможности присылали самолет - улетать отказался, был бы расстрелян за невыполнение приказа об отступлении (части 33 армии маневрировали и с боями отступали), а так генерал погиб в боевой обстановке со своими солдатами...
Группировка "харьковских" Т-34 ожидаемого боевого эффекта не принесла... Одна из причин - геройские действия советских танкистов в первые месяцы войны, один вид танка вызывал такой панический ужас у гитлеровцев, кресты были накрашены всюду (сверху, снизу, сбоков, спереди, сзади) много своих экипажей побили немецкие противотанкисты учитывая условия боя - сумерки, пыль, туман, дым...
Любую, Иван...

--- Сообщения объединены, 2 янв 2014, Оригинальное время сообщения: 2 янв 2014 ---

Паулюса вывезти не смогли...(из Сталинградского котла), сейчас 70 лет от тех событий - руки не доходят, хорошо хоть успели поработать эффективно к 70 летию событий под Москвой, да, по большому счету даты здесь не имеют значения, хоть ночами не спи с этими материалами...

--- Сообщения объединены, 2 янв 2014 ---

На мой взгляд, невозможно чтобы карты достались немцам в результате в.т.сотрудничества...
В каком году прекратились совместные полеты в Липецкой авиагруппе советских и немецких летчиков?

 

Вот немного дополнительной информации и фактов по теме разговора.
Интервью 2009 года с Александром Шаравиным.

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

Правда это голос Америки Эхо Москвы и конечно скатились на суворова-резуна, но полезной информации там тоже хватает.

 

Спасибо!!! Очень интересный материал, пока пробежал по диагонали, анализировать буду долго, днем надо работать, вечером в праздники время семье уделить...