Топокарты 30-40-ых годов

Тема в разделе "Общение", создана пользователем Сергей Ковалев, 8 дек 2013.

  1. Человек

    Человек Форумчанин

    Как шальная версия.
     
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Откуда у немцев объявились свежие карты Польши? Или Вы считаете, что они привозили карты Польши Царской России? А карты Румынии, Чехословакии, Венгрии и Болгарии? Кроме того, зачем немцам привозить свои карты?
     
  3. Николаич

    Николаич Форумчанин

    Ради интереса, почитайте "50 лет в строю" графа Игнатьева. Офицер Генерального штаба ещё дореволюционный, очень интересно описывает свои обязанности, в том числе и по картографированию местности своего пребывания. Ну а карты чужой территории были и будут всегда, и сейчас у нас производятся десантные, тактические и стратегические карты чужих территорий. По крайней мере ЦКП ВМФ этим занимается постоянно.
    Уважаемый В.Шуфотинский, очень любит вспоминать "оккупацию" СССР своих соседей, хотели-ли их жители такой судьбы. Отвечу точно - 5% были за, 5% против, а 90% было похрен.
    Вспоминая светочей демократии:
    - сильно хотели пруссы прихода Тевтонского и Ливонского ордена на свои земли?
    - Валлийцы, Шотландцы Уэльсцы, Ирландцы - просто мечтали стать великобританцами?
    - Индейцы Северной и Южной Америки - много их осталось?
    Дальше перечислять, или сами вспомните?
    Извините, ерунду порите.Любое государство хочет расширяться, есть возможность - будет расти, нет возможности - будет вспоминать о правах человека и "слезинке ребёнка".
     
    sherkhan нравится это.
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Согласен, причём, если оккупированное государство не тратило бешенных денег на идеологическую обработку масс, то цифра 5% в обоих случаях слишком большая. Люди очень быстро привыкают к оккупационному режиму, если тот не устраивает геноцид в виде газовых камер или Сибирских лагерей.
    Я не понял, кто против этого возражал? Вот только стоит вещи называть своими именами. Кстати, эмоции в отношении термина "оккупация" колеблятся в больших пределах: от нейтрального, в качестве приёма сигналов от спутников, до горесного, при человеческом отношении властей до неё, или радостного, при неадекватном прошлом правителе. В последнем случае, население встречает оккупантов с хлебом и солью.
     
  5. Человек

    Человек Форумчанин

    Мельтюхов М.И. в своей книге " Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг." — М.: Вече, 2001.приводит с собственными комментариями любопытные , на мой взгляд, материалы доклада командующего польского подпольного Союза вооруженной борьбы Стефана Ровецкого
     
  6. Николаич

    Николаич Форумчанин

    Так я и пытаюсь называть вещи своими именами. В СССР было и хорошее и плохое, раздражает отрицание хорошего и выпячивание плохого, особенно приводимые "факты из интернета" которые не выдерживают совершенно никакой критики, но трезвый взгляд неверен по определению.
    Прочитал в книге интересное определение: "Государство не для рая на земле, оно чтобы не было ада", определение не точное, но суть постарался передать.
     
    sherkhan, Geo_major и ЮС нравится это.
  7. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Я нигде не писал, что в СССР было только плохое. Но и не стоит передел мира в 1939-75гг называть только освобождением народов. Многие народы позже ещё раз освобождались, но уже от "освободителей". Такое было всегда, такое будет и в дальнейшем. Захват земель был, есть и будет. Другое дело, что сейчас иные методы захватов. СССР был большим "ястребом", и это не скрывали. Другое дело, что нам это объясняли не совсем своими именами и мир вздохнул с облегчением, когда "ястреб" приказал долго жить. Нашлись, конечно, другие враги, более непредсказуемые, чем правительство СССР, но это уже политика, о которой ни-ни.
     
  8. Человек

    Человек Форумчанин

    И был, есть и будет основной принцип - кто сильнее, тот и прав.

    На самом деле нам и объясняли по разному. Я помню на первом курсе на семинаре по "Истории КПСС" на наши бодрые пионерско-комсомольские заявления, дескать Финляндия напала на СССР, преподаватель заявил:
    -Нет, молодые люди, СССР объявил войну Финляндии. Нужно было обеспечить безопасность Ленинграда.
    Собственно это и запомнилось, потому что шло в разрез с привычной "миролюбивой внешней политикой Советского Союза".

    Кто бы спорил. Только вот в контексте абсолютно логичных высказываний:
    Как определить, своим или нет именем названо то или иное деяние. Вчера 5% которые "за" говорят одно, завтра 5% которые "против" говорят прямо противоположное. А 90% которым "похрен", вряд ли им похрен. Просто их мнение никто никогда не спрашивал.
    По большому счету, так называемая история на протяжении всех веков изучает историю 10-15% населения Земли. А об оценках того или другого, и говорить нечего.
     
    sherkhan и Николаич нравится это.
  9. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Так вот, и это полуправда. Правду он сказать в то время не мог, хоть и понимал, ибо она простая: от Польши удалось оттяпать кусок старых российских земель, можно попробовать и Финляндию вернуть в крепкие объятья. Другое дело, что на этих военных действиях тоже учились, и в Бессарабии уже всё прошло "без сучка, без задоринки".
     
  10. Человек

    Человек Форумчанин

    Интересно, как в Вашу концепцию вписываются предшествующие "зимней войне" практически двухгодичные советско-финские переговоры, в процессе которых СССР изначально просил о совместном участии в обороне финского побережья в случае нападения Германии, затем об аренде островов в Финском заливе, и только потом об обмене территориями? Причем, если рассматривать картографические приложения к проекту договора об обмене территориями, то на Карельском перешейке граница отодвигалась до линии Маннергейма ( т.е. и Выборг, и значительная часть Карельского перешейка, финские укрепрайоны оставались у Финляндии), а взамен предлагалась почти половина Карелии.
    Опять же, как в рамках Вашей концепции объяснить, почему в 1944 г. советские войска остановились на границе 1940 г.? Почему не захватили хотя бы Хельсинки и не образовали, к примеру, Финскую ССР? Не смогли? А может ни в 1944, ни в 1939-40 гг. такого и не планировали?
    Как то, в контексте предшествующих и последующих событий, обеспечение безопасности Ленинграда, в качестве основной причины Советско-Финской войны 1939-40 гг, кажется более логичной.
     
    sherkhan нравится это.
  11. Николаич

    Николаич Форумчанин

    Извините, не согласен. Питер в 30-ти км. от границы сильно нервировал всех. Хотели бы вернуть Финляндию в "крепкие объятия", вернули бы.
    А вот тут трудно не согласиться. Жаль учились хреново, да и времени мало оставалось.
     
  12. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Интересно, финская сторона не просила СССР отодвинуть границу от Хельсинки, обменяв, например, территории на восток от Хельсинки на часть северной Финляндии?
    Польшу ведь тоже не вернули. Или всё же как бы вернули? А вместе с ней и всю центральную Европу прихватили...
     
  13. ak_evg

    ak_evg Супермодератор Команда форума

    пусть спасибо скажут, что вообще на карте мира остались такие государства.
     
    sherkhan нравится это.
  14. Человек

    Человек Форумчанин

    Насколько мне известно, нет.
    А по сути моего вопроса в предыдущем посте Вам , судя по всему, сказать нечего?
    Хотелось бы уточнить, что и главное кому СССР должен был вернуть?
     
  15. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Какого из множества вопросов?

    Себе.
     
  16. Человек

    Человек Форумчанин


    Еще более непонятно.
     
  17. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    На него я как раз ответил:
    Другое дело, что Вы не поняли мой ответ. Как Вам должно быть известно, Польша, как и Финляндия, входили до 1917 года в состав Российской империи. И.Сталину, скорее всего, достаточно было посадить в руководство этих государств своих людей. На эту тему можно ещё долго дискутировать, но если кратко, то вспомните об Терийокском правительстве и Финляндской демократической республике. Кстати, и идея с обороной Ленинграда ведь появилась не в самом начале, а, как говорится, в процессе, когда уже шли эти
     
  18. Человек

    Человек Форумчанин

    Если рассматривать аренду островов у Финляндии совместно с Пактом о взаимопомощи между СССР и Эстонской Республикой, который предусматривал аренду эстонской территории именно под военно-морские базы в Палдиски(Балтийский порт) и на островах Саарема (Эзель) и Хиума (Даго), то вырисовывается схема обороны Ленинграда почти аналогичная схеме, предложенной и воплощенной адмиралом Н.О. Эссеном в 1914 г. для обороны Петербурга (Петрограда). Это, конечно, косвенный довод. Но, я думаю, что оборона Ленинграда стояла на первом месте, хотя изначально и не озвучивалась. А правительство т. Куусинена, так на всякий случай, вдруг захватим больше чем необходимо, ну и легкий шантаж действующего финского правительства.
    Я, кстати думаю, что в присоединении Прибалтики, части Польши и Бессарабии, вопрос обороны так же стоял на одном из первых мест.
     
    sherkhan и Николаич нравится это.
  19. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Без сомнения! Буферную зону всегда лучше устраивать на головах не очень дружеских народов введя туда оккупационные войска.
     
    sherkhan нравится это.
  20. Человек

    Человек Форумчанин

    А причем здесь буферная зона? И какая буферная зона в 39-40 гг.?
     
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление