Перенос опорных пунктов

автор вообще пропал

 

евген688, так то он иногда пишет что закрывать можно тему

 

Вариант 1- Упрощенный аналог графического метода предложенного borik, может дать(или не дать) 100% смещение всего объекта на величину невязки базиса
(не подходит) если исходные пункты-настенные 8-)
Вариант 2-Вполне себе ничего перед самым началом работ на объекте.

 

Вы не оригинальны в своих выпадах За прошедшие 10 лет моей работы много-много раз приходилось выступать на объекте в роли независимого эксперта или третейского судьи. И очень часто местные геодезисты меня, с моим Пентаксом и моими методами работы, встречали с пренебрежительной ухмылкой и подобными комментариями (некоторые даже пооигинальнее были). Но с каждым косяком, раскопанным мной, ухмылки всё больше и больше сходили с их лиц, да и тон общения попроще становился...

Никак нет! "Аргументируя" - это когда можешь обоснование своим словам дать. А если свои слова за аксиому выдавать, то "аппелируя"

Попробую (хотя своим подаванам я на эту тему целую лекцию с картинками на час зачитывал).

Немного теории. Есть 3 основных вида обратной засечки: угловая, линейно угловая и линейная. Угловую мы оставим в покое (там вообще тёмный лес и используется она не так часто). Минимальные данные для решения линейно-уловой засечки: координаты 2х опорных пунктов, 2 направления на эти пункты и одно расстояние на один из пунктов. Минимальные данные для решения линейной засечки: координаты 2х опорных пунктов и 2 расстояния на эти пункты (надеюсь никому пока Америку не открыл?). Засекаясь тахеометром от 2х пунктов мы имеем: координаты этих пунктов, 2 направления на пункты и 2 расстояния на них же. Получаем 3 варианта решения обратной засечки:
1. Линейная: 2 расстояния - достаточные измерения; 2 направления - избыточные измерения для оценки точности.
2. Линейно-угловая: 2 направления и расстояние на ОП1 - достаточные измерения; расстояние на ОП2 - избыточное измерение.
3. Линейно-угловая: 2 направления и расстояние на ОП2 - достаточные измерения; расстояние на ОП1 - избыточное измерение.
Вопрос №1: что со всем этим великолепием делает тахеометр и что производители называют уравниванием?

Дальше интереснее... Мы к вышеперечисленному добавляем 3й опорный пункт (якобы для повышения точности наших работ). Тогда у нас помимо 2х "избыточных" измерений (направление и расстояние) и координат опорных пунктов появляются 4 сопутствующих мины: ΔX, ΔY, ΔD, Δα. А так же 6 дополнительных вариантов решения засечки.
А вот теперь о псевдоуравнивании. Решая каждую из 9ти задач, оценивая точность и уравнивая мы толучаем 9 точек стояния и 9 дирекционников. И вот теперь, имея некоторый массив данных мы можем произвести оценку разлётов, вычислить усреднённое положение и исключить грубые вылеты.

Теперь о грубых вылетах. Теоретически я представляю как из вышеобозначенного оценить: вылет результатов произошёл из-за хреновеньких измерений или из-за косяка в положении опорной точки. Да вот беда - я ни разу не видел тахеометра, который выдавал бы такую оценку. В лучшем случае на экране появляется информация о том, что с каким-то их опорных пунктов беда, а вот причина этой беды остаётся непонятной (и полетели вопросы на форум: "а что это у меня за фигня происходит с засечкой?")

О понятиях, которые подменяют. Есть всего 3 способа повысить точность выполняемых работ.
1. Взять более точный прибор.
2. Изменить метод получения результата.
3. Увеличить колличество измерений.
Если с первыми двумя способами у нас без вариантов: что дали, тем и работаем; метод работ и так выбран самый оптимальный (ну... так все мы договорились). То с третьим способом всё не так просто: увеличить колличество измерений ≠ увеличить колличество наблюдаемых точек. Дело в том, что добавляя точки в нашу засечку мы не только добавляем неравнозначные измерения, но и вносим неравнозначные ошибки положения самих опорных точек. Соответственно, что там повышается при засечке от 3х и более точек - не совсем понятно (возможно адреналин от чувства собственного профессионализма - иногда жаль, что матом нельзя ругаться ). Точность можно было бы повысить, если производить измерения КП+КЛ да ещё в пределах одной засечки производить многократные измерения на те же опорные пункты с разных участков лимба (на каждый из 2х опорных пунктов мы 10 раз измерили расстояния и 10 раз взяли направление - жаль только лимб на тахеометре не может вращаться). Всё остальное от лукавого

Вместо выводов. Увеличение колличества опорных точек, учавствующих в засечке даёт возможность псевдоопределения грубых ошибок (оценка грубости определена производителем и нам неизвестна) и исключения их из работы, но не даёт нам понимания причин возникновения этих ошибок. Так зачем мне сомнительные цифры на экране тахеометра, если в свою работу я заложил целый комплекс мероприятий по самоконтролю: постоянный мониторинг сходимости опорной сети (я не делаю исполнительные съёмки посредством обратной засечки - только съёмка в условной системе координат с последующим анализом в акаде); поверки прибора; обзатльный контроль результатов засечки по независимым точкам; альтернативные измерения полученных результатов. Поэтому, когда мне геодезист говорит, что его результаты точнее моих, только потому, что он засёкся от 3х пунктов, а я от 2х - для меня это не только пустой звук, но и повод усомниться в том, что он всё правильно делает на объекте.

 

Следовательно для вас не составит труда определить координаты станции дано:
Исходные пункты Х(1,0) , Y(0,1). Определить координаты станции Й если расстояния с нее на эти пункты равно 1.
Прочту весь текст до конца(в качестве наказания) после Вашего ответа.

 

Согласен, в этом вопросе косякнул. Задача имеет 2 решения (0,0 или 1,1), но 2 направления измеренные на опорные точки, являясь избыточными, определяют и однозначность решения (как правило, тахеометр не спрашивает нас, хотим ли мы измерять напавления на точки).

Прошу прощения за недостаточность информации в моём описании. Прошу сделать скидку на:

 

Первым пунктом должна быть точная опорная сеть. Без неё ни более точный прибор, ни большее количество измерений не помогут.
Большее количество исходных (опорных) пунктов в плохой сети обычно приводит к ухудшению оценки измерений (больше невязок - хуже оценка). Но как это ни парадоксально, несмотря на худшую оценку, точность положения определяемых пунктов на самом деле получается лучше.
Например, привязкой к двум пунктам можно не уловить смещения одного из исходных (зависит от вектора смещения). Невязка будет малой, оценка высокой, а на самом деле определяемый будет получен с ошибкой , не менее половины от ошибки исходного.
С включением третьего пункта в засечку, от ошибки плохого исходного останется 1/3... при пяти исходных 1/5 и т.д.

 

Делал так, правда с одним и тем же постоянным значением лимба, точность не улучшилась, только ухудшилась..."Геометрия" исходных-4 приблизительно равноудаленных марки(не на одной окружности)и в центре станция. Правда и расстояния были до 10 м.

 

Это не способ, а обязательное условие (о котором, к сожалению, частенько забывают ) технологии производства геодезических работ.

Никакого парадокса. Просто если все прочие обязательные условия (сеть, прибор, отражатель и т.п.) выполняются и контролируются - хоть от скольки пунктов засекись - получишь результат требуемой точности. С нарушением обязательных условий начинают появляться неоднозначности, тогда:
1. Повезло, алгоритм зашитый в прибор оказался выше заложенной мины (чаще всего так и получается - всё-таки не идиоты ПО для приборов пишут) - алилуйя, прибор молодец, чем бльше точек в засечке,тем точнее результат.
2. Не повезло, мина взорвала логику прибора - срочно бежим на форум и поднимаем кипиш.
Но как-то это всё на рулетку смахивает, хочется уверенного контроля и спокойного сна...

Полностью потдерживаю. Один раз даже сам попал в ситуацию, когда при смещении исходника на 10см прибор при засечке на 2 пункта дал оценку точности в 4мм. Но я поэтому и пишу, что должен быть контроль на 3й пункт. Только этот контроль должен быть независимым и не разбавлять невязку до 1/3. Поэтому всем, кому интересно и рекомендую вывести 3ю и последующие точки из алгоритма обратной засечки. А вместо этого самому голову включить и проанализировать результат, сняв их и сравнив измеренные координаты с исходными. Кстати, процесс вывода лишних точек из алгоритма вычисления обратной засечки можно отнести к изменению метода производства работ

Не скажу, что именно здесь собака зарыта. Но при малых расстояниях начинает хромать точность наведения. А углы - это очень коварная штука...

Зачем же так жестоко? Нет желания разбиратья в том, что я написал - незачем себя насиловать. Писал исключительно для тех, кому может быть интересно...

 

Та же задачка только в рисунке...

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

Учитель Йода? Уже не тот. Жаль подаванов, целый час...

 

Троллим тему??? Тоже не самое плохое занатие

--- Сообщения объединены, 30 окт 2013, Оригинальное время сообщения: 30 окт 2013 ---

Пока никто не жаловался, а многие даже благодарили за полученные знания и опыт

 

это: учить подаванов засечке от 2х непроверенных пунктов(в течени часа тем более), незащищенному сексу, вождению в нетрезвом виде... продолжаем смысловой ряд.
Grolan вам доходчиво уважаемый ЮС пояснил что это не хорошо, вы остаетесь при своем и продолжаете настаивать. Тема ушла в итоге.

 

Омерзительное занятие!!! Поэтому:

Нормально я учу, только встречаются индивидумы, которые не желают вникать в особенности предлагаемых знаний, а желают поспорить, показать своё "Я" и переврать мои слова.

З.Ы.

Так не уводите её...

 

Так, мужики. Просто спасибо за полученную информацию. Всем. Побольше бы таких людей, кто не только имеет свою точку зрения подтвержденную и проверенную не только опытом, но и логикой с геометрией, но и тех, кто способен её донести в массы. Лично мне было интересно, сам пытался постигнуть эту нишу знания и программного обеспечения разных приборов (начиная от тримбла м3 старого, заканчивая сокиями, кстати тримбл вообще при ОЗ с 2 пунктов настоятельно рекомендовал брать третий для самоконтроля), но логика в них весьма сомнительна, на тот момент мне показалось. Да и образовательные учреждения на эту тему ничего не рассказывают студентам, наверно дело в том, что преподаватели досихпор тыкают в тахеометры через резиновые перчатки раз в семестр :D
А если быть реалистами... Вот на вскидку - просто взяв на стройплощадке 5 точек которые видны с любого ракурса (идеальная ситуация), с точек разбитых городской геодезической службой (кстати с погрешностью +\- 2 см как минимум) их закоординировать 10-ти кратными точными измерениями, а потом без зазрения совести пользовать ОЗ как при разбивке так и при съемке. Так вот о реализме. При разбивке - какова вероятность что дюбель в бетон войдет миллиметр в миллиметр? Это если сам делаешь, я уж молчу если ты нарисовал графитом рисочки, а этим занимаются мастера\рабочие. Какова вероятность что в процессе строительства это дело не пнут или шнурку натянут именно так как надо? А при съемке как исключить пузатость опалубки, кривые руки рабочих, кривую угловую опалубку (если стрелять по 4 углам)... Этот список нескончаем. А я вот к чему веду... Гоняемся мы за 1-3мм... А в стране то бардак =)

 

Оффтоп

http://geodesist.ru/forum/threads/sokkia-cx-102-Обратная-засечка.21686/#post-316122[/off]Добавляю: вставил ссылку на собственный пост...но что то у самого страница открывается с самого начала топика, вопрос отдельный лично мой там есть

 

Сложный вопрос.
В любом случае руководствуюсь принципом: "Делай хорошо, а плохо оно само получится" Чего и вам желаю.

 

Согласен с вами, Geo_ITR. Просто я к тому, что хоть ты тресни, а в "обыкновенном" строительстве - точность в 3 мм на каждом монтажном горизонте закрепленных осей это уже победа :) А вот если все монолитные конструкции будут укладываться в +\- 5мм... Ну сами понимаете.

 

Сами понимаете??Да ладно вам ребят! Когда студягой был давным давно, на каникулах подрабатывал на АвтоВАЗе, старательно калибром детальки промерял , машиностроительная точность понимаете-ли!!! а автомобили сами знаете как разваливаются. Если б детали не в допуске были, вообще не завелся бы движок. А тут мы в немало мм уложившись имеем обыкновенные дома, цеха и т.п. Наша точность нужна, чтоб "заработало" всё на первых порах, а вот дальнейшая судьба сооружения зависит не столь от нас. Если совсем философски, то природа не терпит инородных тел на своём лице, которые мы возводим со стремлением "Быстрее, точнее, а по идее некоторых ещё и дешевле((((" , Она всячески старается привести к исходному балансу, ничто и никто не сильнее её в этом. Боремся за мм??? через пять минут уже не будет той точности, нет тех условий на обычной стройке, нет их в Природе

 

Это фантастика!)))
Хотя всё зависит от того какова допустимая точность. На ядрёном коллайдере, думаю пытались добиться точности сравнимой с долями мм, но всё что-то не могут запустить его на полную мощность. Боятся капиталисты проклятые!

Ну а возвращаясь к началу темы, думается мне, что "косяк" был допущен на старте производства работ. Переданные координаты исходных пунктов были приняты за абсолютную истину без элементарного контроля. А это недопустимо.

 

Само собой. Просто реалии наших рас***дяев к сожалению не в нашу пользу . Я целый день совокупляюсь на площадке под дождем в лужах, разбивая поляну химстержнями (толщина 1мм, но в луже рисовать может) и дальше по этому делу прохожусь пистолетом с дюбелями (бетон старый, молотком не забить) - а что толку? Приходишь на следующий день, засекаешься, проверяешь свою разбивку - мм в мм, проверяешь выставленную опалубку - все через одно место. Подходишь, спрашиваешь как так? Разводят руками. Заставляешь переделывать под собственным контролем (рулеткой!!! как будто сами не могут) - вроде все правят, все в норме, еще один день убит. Льются - проверяешь опалубку залитую - там распёрло, тут подвинуло, про выпуска я вообще молчу . Ясное дело, что нарушение технологии, и в общем то вещи которые от меня не зависят, убившего на одну поляну 3 дня, просто для эксперимента, и все равно никакой предельной точности в конструкциях. Пока монтажники и бетонщики не захотят, точными будут только оси =( Вот что я имел ввиду под реалиями штатной стройки. Да, согласен, на гос объектах или просто важных 30+ этажных объектах там строго с этим, люди другие, зарплата их зависит от этих миллиметров. А на простых стройках, коих сейчас тьма... особенно если трудятся гости с ближ зарубежья, там грусть печаль. Поэтому многие геодезисты довольны точностью ОЗ без всяких там плясок с бубном, не из за того, что ленивые или неквалифицированные, а из за того, что обреченные
Про себя скажу так: когда нужна точность, делаю точно, а когда нужно разметить фундаменты с 300%-тной прочностью, или снять их... Использую обыкновенную ОЗ с удобной позиции, с 3-5 точек, проверяясь на собственную разбивку днём ранее, редко оси не бьют в координатах больше чем на 2-3мм, и то списываю обычно на толщину маркера, кривизну рук и "угол стрельбы"