Разомнем извилины? (Прямой и обратный отвесы)

Ув. ПГСник, надеюсь, Вы согласитесь, что одна струна без поплавка не обладает той плавучестью, чтобы возникла выталкивающая сила и далее все силы (Pп + Pн = F). Как, впрочем, и один поплавок без струны не сможет создать какую-либо горизонтальную составляющую силы.
Поэтому нельзя рассматривать отдельно струну, отдельно поплавок. Обратный отвес, если его разобрать на части, не работает.
Система "обратный отвес" работает только в комплекте, и работает под действием сил, а не струн или поплавков.
Так и той силе, которая "отвела и удерживает", противодействовать будет сила, а вовсе не струна.

 

И название той силе будет горизонтальная составляющая Рн.

 

Я говорю "НЕТ".
Если Вы со мной не согласны - докажите на рисунке. (Глядишь, пока рисуете, поймёте свою ошибку.)

И вообще, какое отношение будет иметь "горизонтальная составляющая Рн" или сила Fприложенной к тому, как будут располагаться струна и поплавок обратного отвеса относительно силы тяжести (отвесной линии) в рабочем (свободном) состоянии отвеса?
И к тому, куда отклоняться струна с поплавком, если направление вектора силы тяжести изменится при наполнения водохранилища?
Ведь вся суть спора в том, куда - к водохранилищу или от него.
Ближе к теме, пожалуйста.

 

Мне видится, неплохо бы создать отдельный подраздел в разделе "Курилка" назвав его - "Разомнем извилины", где собирать темы аналогичные вашей. По моему, свалка в одной теме обсуждений различных, не связанных между собой вопросов, не есть хорошо.

 

Fпр. строго горизонтальна, ну моя прихоть, чтобы не усугублять противоречия.

 

Ранее Вы говорили, что:

Теперь другое дело - когда сила Fпр направлена горизонтально, это изменит силу натяжения струны и вместо силы Рн будет сила Рн1 (Рн < Рн1).
Что дальше? Вы хотите оставить этот же рисунок, но представить силу Fпр как Fгр (притяжение водохранилища)?

 

И теперь, и ранее я утверждал и утверждаю, что горизонтальное усилие прикладываемое к системе обратный отвес воспринимается струной отвеса (изменяющейся силой натяжения струны) Все это касается тестирования отвеса при "сухом водохранилище"

Это высказывание мне непонятно. Что в моих высказываниях изменилось?

 

Изменилось то, что Вы ранее говорили о горизонтальной составляющей силы Pн, то теперь на вашем чертеже я вижу горизонтальную составляющую силы Pн1 . Это на совсем одно и то же (Рн < Рн1).

Тут не совсем верно.
Силе может противодействовать только другая сила и не имеет значения, что является посредником передачи силы противодействия, поплавок или струна, или ещё что-то.
Силе Fпр будут противодействовать вовсе не струна, и не сила натяжения струны, а две силы - Pп и Pн1, вернее сказать равнодействующая от Pп и Pн1, которая будет равна силе Fпр, но противоположно направлена.

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

Мы, конечно, искусственно можем разложить силу на несколько составляющих так, как нам захочется. Но это не не означает, что действие силы будет происходить по этим составляющим. Бросьте в озеро плавучий предмет и подтягивайте его верёвкой. Составляющих силы подтягивания можно вообразить сколько угодно (относительно берега, относительно фарватера...), но перемещаться предмет будет именно в направлении вектора приложенной силы. Не смешивайте мух с котлетами.

Жду Ваших дальнейших доказательств.

 

Обсуждение все больше напоминает перепалку, но отделять, так отделять.(это я о мухах.) Хочу напомнить Вам, что это на Ваших рисунках Рн, меняя величину и направление, не изменяло названия. Это по Вашему желанию я включил в свой рисунок изменение Рп.(которое вообщем-то незначительное, никакого влияния на уравновешивание горизонтального усилия не оказывает и обычно при таких расчетах им пренебрегают )

т.е. это то, о чем я писал ранее

напомню на тот момент моего рисунка не было, ну а Вы на своем изменившуюся силу Рн не переименовали.
Ну а теперь, если мы более-менее все выяснили, то можно наполнять водохранилище.

 

В принципе это не правильно, сумму двух сил (силы натяжения и подъёмной силы) называть горизонтальной составляющей от силы натяжения (то есть частью одного из слагаемых), лишь потому что в частном случае они равны по величине. Ну да ладно... Вам можно.
Наполняйте водохранилище.

 

ЮС, а если отвесы размещены так, как показано на приложенной картинке, и отклоняются: прямой - к водохранилищу, а обратный - от него, то что получится? Уклонение можно измерить?

 

Извините, за то что цитирую сообщение полностью, но цитата исказит смысл.Если Вы считаете что есть еще какой-то общий случай, то приведите его пожалуйста. Если его нет, то незачем писать подобные сообщения.

 

Так можно было, если бы при этом точки зацепов струн не смещались. Вся беда, что при наполнении и сработке водохранилища гребень плотины отклоняется туда-сюда.

Частный случай - когда Pп перпендикулярна Fпр. Во всех других случаях равнодействующая от сложения сил Pп и Pн1 не будет равна "горизонтальной составляющей" от Pн1.

Наполняйте водохранилище. Не забудьте, что Pп при наполнении изменит направление.
Жду рисунок.

 

Вы пожалуйста рисунок с этим общим случаем приложите.Я в очередной раз перестал Вас адекватно понимать.

 

А если движения верхней точки зацепа при этом измерять? Ну там створным методом? И учитывать при обработке? Требуемой точности достичь реально?

 

Рисунков уже было достаточно.
Не тяните время - рисуйте свои доказательства, что поплавок будет смещаться к водохранилищу при его наполнении.
Или что-то не получается?

За смещением точек на верху (гребне) плотины наблюдения ведутся относительно опорных пунктов, расположенных на берегах. Точность определения около 1 мм. Суммарная величина расчётной поправки за уклонение отвесов тоже около 1 мм. То есть, такое сравнение не очень надёжное. Но ясно одно - с введением поправки за уклонение отвесов невязка, при определении смещения гребня тем и другим способом, уменьшается. При неправильном знаке невязка бы возрастала.

 

Уважаемый ПГСник, Вы как-то ушли тихо, по-английски, так и не предоставив окончательных доводов в защиту своей версии поведения обратного отвеса. Или всё-таки согласились, что при наполнении водохранилища струна с поплавком будут отклоняться ОТ водохранилища?
Если нет, то я даже готов принять Ваши правила игры и вместо векторов сил рассматривать только их горизонтальные составляющие.

Догадываюсь, почему Вы так настаивали именно на горизонтальной силе Fпр. Такое искусственно-принудительное воздействие на обратный отвес демонстрировало возможность отклонения поплавка со струной в сторону водохранилища некой внешней силой Fпр.
Вам могло показаться, если Fпр потом переименовать и назвать силой притяжения водохранилищем, то это будет доказательством того, будто при наполнении водохранилища струна и поплавок обратного отвеса так же будут отклоняться в сторону водохранилища. Казалось, что может измениться, если заменить одну силу другой, и если они равны по величине и одинаково направлены?
При этом не была учтена такая "мелочь", как влияние массы водохранилища на изменение вектора силы тяжести (изменение отвесной линии). При искусственном отклонении отвеса, изменения вектора силы тяжести не происходит, а под влиянием массы водохранилища изменяется вектор силы тяжести, как следствие, изменяется направление вектора силы Pп.




На рисунке слева расклад сил обратного отвеса без водохранилища. Баланс трёх сил. Горизонтальная составляющая силы натяжения равна силе Fпр, оттягивающей струну с поплавком.

На среднем рисунке расклад сил, когда водохранилище наполнено, изменилось направление силы тяжести (отвесной линии), и вместе с тем изменилось направление подъёмной силы поплавка Pп. Теперь, если всё рассматривать в прежней системе координат, горизонтальная составляющая силы Pн осталась прежней и она равна силе Fпр (притяжение водохранилища). Но теперь появилась ещё одна сила – горизонтальная составляющая от силы Pп. И эта новая сила, действующая на обратный отвес, направлена ОТ водохранилища. Куда сместится поплавок?

Можно на ситуацию с раскладом сил посмотреть иначе. На рисунке справа то же, что и на среднем, но рассматриваются горизонтальные составляющие сил на новой горизонтали (изменившейся уровенной поверхности).
Здесь горизонтальная составляющая от силы Pп будет равна нулю, уменьшится составляющая от силы Fпр (притяжение водохранилища), но увеличиться составляющая от силы натяжения Pн. Баланс сил снова нарушен. Куда сместится поплавок, если опять преобладает сила, направленная ОТ водохранилища?

Ответ очевиден - туда, куда действует сила.

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

На среднем и правом рисунках как раз тот общий случай, когда Pп не перпендикулярна отклоняющей отвес силе Fпр.

Если у ПГСник больше нет слов по обратному отвесу, то я готов перейти к прямому отвесу.

 

Отнюдь, я учтиво ждал пока Вы соизволите ответить.Прочитав Ваш ответ, я могу сказать, что у нас с Вами несколько разные взгляды на механику. Одно радует, что Вы наконец-то согласились с очевидным( С тем, что в случае "сухого водохранилища" равнодействующая равна гор. сост. силы натяжения струны. )Других "общих случаев" , как и ожидалось, у Вас нет. К сожалению Вам придется еще немного подождать. Но сегодня же, клятвенно обещаю, Вы получите мои аргументированные возражения.
п.с. Впрочем не удержусь и прокомментирую Ваш рисунок. Крайний правый. Исключительно мое видение ситуации: Fпр. это я так понимаю Fгр . Подобное возможно, если горизонтальная составляющая Рп больше Fгр. Прикиньте для себя схемку во сколько раз она получается меньше. Ну, а от меня схемка ближе к вечеру по-московскому времени.

 

Чего было ждать? Ответ был дан несколько дней назад:

Правильно понимаете, что "Fпр. это я так понимаю Fгр". Кстати, это тоже частный случай, когда эти силы направлены горизонтально. В реальности чаще всего бывает не так.

Вы опять заблудились в векторах сил. Постарайтесь вникнуть в ситуацию. Без составляющей от Pп (без водохранилища) был баланс сил, но стоило появиться составляющей, как этот баланс нарушается, и на отвес действует сила в сторону ОТ водохранилища.
Парадокс только кажущийся. Просто нужно понять суть физического явления - подъёмная сила притопленного поплавка всегда больше силы гравитации (иначе это был бы не поплавок). Эти силы тесно связаны друг с другом и всегда противоположно направлены. Меняется вектор гравитации - меняется подъёмная сила. Но при этом, составляющая от подъёмной силы всегда будет несколько больше.
Законы физики и ничего более.