А мне ответ Алексея Васильевича не видится таким парадоксальным. Если вернуться к теме, то в каких СНИПах, ГОСТах и инструкциях прописано, что мерный прибор должен подстраиваться под изменчивость объекта измерения? (Спасибо тому, кто поднял тему о изменчивости деталей конструкций под действием температуру и упертости прорабов) Геодезист работает в установленной системе мер, например в метрической. У которой эталон длины хранится в Париже, а также связан с длиной излучения какого-то изотопа... И этим эталонам начхать на кусок железобетона и его метаморфозы;)
Нужно эту изменчивость (куска железобетона) учитывать. Может быть несколько способов. Можно, попробовать учитывать, как предложил Алексей Васильевич, перерасчитывая на компьютере координаты сотен точек при изменении температуры. Я предложил поправку вводить в виде коэффициента к расстоянию (вводится не сотня значений, а только одно) и получать тот же самый эффект. Но был обвинен в искривлении пространства и чувствую, что скоро меня босиком поведут на расстрел. Возможно я ошибаюсь, так укажите на ошибку.
Понимаешь ли Lex K-G, только ТехТоп на чистую воду рулетку вывел, другой наглец объявился - электронный тахеометр называется. Рулетка-то прорабовская не может свой коэффициент температурный под любой измеряемый материал подстроить, а тахеомер оказывается может. Не в автомате, одно значение все же вручную вводить надо. Правда Алексей Васильевич пытается ему за это "искривление пространства" пришить.
Да я совсем о другом. Пост Алексея Васильевича понял, не как обвинения в искривлении, а как призыв не подгонять измерения под физические явления, вызывающие периодические изменения размеров и формы измеряемых объектов. Зачем учитывать все коэффициенты расширения конструкций? Где это прописано? Если стоит задача измерить отдельные конструкции, то можно подобрать масштабный коэффициент.(Подобие фигур выручит при измерениях одного предмета с одной станции, а если с разных, заранее определенных? Тогда нужно вводить коэффициент во всю систему координат) Но, если сооружение крупное, протяженное, состоит из различных материалов? Допустим, длинный мост, рассчитать поведение которого при изменении температуры не так просто. Или, делаем некий контрольный промер между двумя конструкциями, закрепленными в противоположных точках. При охлаждении они сжались и расстояние между ними не уменьшилось, а увеличилось. Есть какие-то нормы, чтобы заставить геодезиста высчитывать все эти явления? Вводить поправки в результаты своих измерений?.. Или он должен давать результат в принятой на объекте системе координат? Пусть другие специалисты учитывают температурные поправки, интерпретируя результат геодезиста? Мне ближе второй вариант (первый на условиях дополнительной оплаты), а что думаете вы?
Каждый должен заниматься своим делом: Проектировщик учитывать влияние внешних факторов на конструкции. Геодезист вводить поправки в свои измерения. Прораб должен от геодезических осей отмерять небольшие длины, где никак не сказываются влияния внешних факторов.
КЭП - вы когда пишите очивидные вещи (в определённых пределах), всё равно слушать никого не хотите! И тема то о чём была, уже подзабыли? Далее по сценарию, приходит прораб который проверяет ваши "ровные" куски метала перед свариванием, и делает это рулеткой (стальной или деревянной, вобщем любой рулеткой без домыслов о влиянии атмосферных и других факторов на его измерения), и у него с большой вероятностью размеры не совпадут с вашими (даже если он учтёт только температурные поправки размеры всё равно не совпадут). Придётся при измерении рулеткой учитывать все факторы в том числе и такие как натяжение с определённой силой (расстояние более 5м). А если представить что вы всёже ввели уже какие-либо поправки за деформацию разность измеренного растояния будет непредсказуемой. И как вы (там в европе и СНГ наверно) учитываете эти поправки за расстояние в тахеометре для компенсации раширения материалов? Используя масштабный коэффициент или ещё что-нибудь? И как в этом случае будет указано место, тем же тахеометром, куда эту балку установить, используя тот-же масшабный коэффициент?
Так много всего интересного написали... Было много дельных мыслей высказано (кем - не скажу), но только Lex K-G, респект ему и уважуха написал то, что у меня вертелось на языке. Коллеги, вспомните такой предмет, как метрология. Во всяком случае, у меня в институте он так назывался. Задача геодезиста, в данном случае, вынести правильное расстояние. Вот они - слова не прораба, но геодезиста! Да при необходимости выполнить локальную задачу, типа отрезать пару кусков трубы или балки, нужно вводить поправки. НО! Вначале нужно определить, какое расстояние нам нужно выносить. Например, 20 м металлической трубы (для +20) при -20 будут составлять 19.990 (не считал коэффициент, пишу "от фонаря"). Вот эти 19.990 (при -20) мы и выносим в натуру. Причем, эквипенисуально, чем мы будем это делать - тахом или рулеткой. Главное, ввести поправку за температуру/давление для получения правильных длин. Ну и рулетка, естественно, должна быть нормальной и, в идеале, поверенной. Возможно, немного путанно написал. Постараюсь обобщить. Геодезист имеет дело, в данном случае, с расстояниями. Расстояния не изменяются под воздействием внешних факторов. Могут изменяться размеры конструкций, но эти изменения могут быть рассчитаны проектантами. В любом инженерном сооружении устраивают температурные швы. Естественно, размер шва просчитывается по отношению к возможной деформации. Но, повторюсь, расстояния между этими швами будут оставаться неизменными. Прошу прощения за многабукаф. P.S. при необходимости измерения самой конструкции, всегда на исполнительной можно сделать пометочку: размеры конструкции даны для температуры -273 градуса по Цельсию :)
Уважаемые специалисты!!!Я создал эту тему потому что в первые столкнулся с такими невязками.Мне хотелось получить совет,как поступить,как вести себя.Узнал много нового для себя.Спасибо!Но все таки в моём случае,как строить,если секции изготовили по рулетке в "чистый" размер,проверять будут по рулетке(указано в ОСТе).А я работаю в координатах,выставляю в координатах?Расстояние не сходится....
Исполнительную делай по прибору. Всех в сад!!! (т.е. на х...) Проверь возможные проблемы из за разницы размеров конструкций. Напиши по этому поводу служебку начальству ( прикрой жопу). Обсудить эту проблему с заказчиком- на предмет выхода из этого с минимальными нервными затратами. ДАТЬ ПОЧИТАТЬ ЭТУ ТЕМУ тому ПРОРАБУ!!!! Думаю запьет на неделю. А там все на него и спишешь- что взять с алкаша.
Но для этого Вам нужно знать для какой температуры Вам даны размеры на чертеже! Повторяю это уже в сотый раз. Не Вы принимаете решение о том, что металлическая труба должна быть длиной 20 метров непременно при +20 градусах, а решение принимает и информирует Вас об этом проектировщик, нормативный документ или еще черт знает кто то имеющий на это право. Но проектировщик Алексей Васильевич отказался назвать температуру для которой даны размеры на чертеже. По какой причине пока не ясно. По этому вычислить поправку за температуру не возможно, если не известна температура для которой дан размер на чертеже. От чего разность температур то считать!
(начало дисклеймера) Все, что я напишу далее, исключительно, ИМХО (конец дисклеймера) Измерить расстояние с помощью тахеометра (прямо или косвенно - это уже как выйдет, не забыть ввести температуру и давление). Взять поверенную рулетку, измерить это расстояние еще раз (со внесением всех поправок, естественно). Если тах с рулеткой поверку проходили, а не получали, расстояния должны сойтись до пары мм. После этого показать поверку, где написано: бла-бла-бла, средство измерения бла-бла-бла. И если на этот момент прораб еще не превратился в алкаша после прочтения этой темы, попросить его предъявить аналогичную бумагу. Бинго! Геодезисты ликуют, наркологи и психиатры работают, ПГСники учатся дальше. Не указал этого сразу, думал, что это само собой разумеется. Просто, мне кажется, что проектировщики и прорабы должны знать о температурном расширении. Я так думаю! (с) Еще вариант, чисто умозрительный. В свое время плотно работал с проектной документацией, так вот, в стадии П (про РП и РД не помню) обязательно указываются характеристики участка работ, в том числе и среднегодовая температура, средняя июньская и январская. Может, проектанты на нее должны ориентироваться?
К сожалению для проектировщиков это не само собой разумеющееся. Знать все должны, кто работает с реальный объектом. Но без начальной точки отсчета температуры знания эти не помогут.
Вы не поверите! На нее и ориентируются Какие секции и кто это их изготавливает по рулетке? Что вы строите хоть?
Ну а прямо так и сказать раньше, что Вам мешало? И так прозвучало три величины - среднеянварская, среднеиюньская (наверное все же среднеиюльская), среднегодовая. Размеры чертежа привязываем к среднегодовой температуре? Относительно среднегодовой температуры вычисляем дельту на температуру наших контрольный измерений секции и наконец-то узнаем какой длины должна быть секция при температуре измерений. Далее вычисляем отклонения от проекта.
Согласен на сто процентов. Расстояния сошлисть в разумных пределах, но не сошлисть с размером указанном в чертеже. Есть слабая надежда на изменения размеров конструкции из-за температуры, да вот как это узнать-проверить?
ivsem, вернёмся в самое начало. Я говорил, что неизвестная рулетка, из неизвестного материала без поверки, не является измерительным инструментом. В этом "прораб был неправ", тахеометр выигрывает 1-0. это раз. Потом мы(а конкретно ivsem), задём справедливый вопрос, так ведь и ж/б и металл сжимаются тоже! Как это учесть? Выдвигается версия о "рулетке-автомате", учитывающей деформацию конструктива. Я привожу доводы, что рулетка и конструктив имеют разную степень деформации, во-первых из-за разного коэффициента расширения, во вторых конструктив находится в напряжении и не может свободно сжиматься и расширяться, поэтому деформация здания будет меньше чем у рулетки, даже сделанной из того-же материала. Я всерьёз стал думать о том, что при разбивке тахеометром, надо применять поправки, но мне никак не давала покоя мысль, что деформацию конструктива вычислить очень трудно, особенно деформацию в конкретном месте, мне очень не верилось(и сейчас не верится, что расстояние между колоннами увеличится в летнее время, я обязательно проведу эксперимент, сейчас у нас как раз -40, летом сравню результат) Потом в обсуждении понеслась анархия и хаос. Только мысль тёзки, Алексей Васильевич, натолкнула на мысль, что поправки в разбивку не нужны, т.к. нам нужно вынести ось, а не отмерить кусок бетона. Поправку нужно вводить в длину линии измеренную рулеткой, чтобы узнать настоящее расстояние и вынести его в натуру. Если бы мы поспорили спокойно и по-порядку, то пришли бы к чему-то. А так всё мешают в кучу: разбивку осей с отрезанием кусков, масштабные коэффициенты с автоматическими рулетками. ivsem, ещё одно добавление, ведя в тахеометр масштабный коэффициент, или просто используя удлинение линии, нам не удастся отмерять одинаковой длины куски металла, при разной температуре. Это удастся сделать рулеткой имеющей точно такой же коэффициент расширения что и искомый кусок, но это не удастся сделать и рулеткой пресловутого прораба, т.к. его рулетка не поверена и абсолютно неизвестен её коэффициент расширения. Так что прораб неправ по-любому. (выкуси vic111 - умный Витя). Но геодезисты, слава б-гу, пока что не занимаются разметкой швеллера.
Согласен по всем пунктам, кроме пункта о тахеометре, как более продвинутом правоприемнике рулетки. Данная гипотеза целиком и полностью моя. Суть ее в том, что в тахеометр в измерение расстояний вводится масштабный коэффициент с учетом поправки за отклонение температуры от одной и то же постоянной величины (например +20 градусов). Мне кажется таким образом можно нарезать одинаковые куски вообще из разных материалов. А если удастся выжать из проектантов температуру для которой даны размеры, то не только одинаковые, но и еще соответствующие проекту.
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Писец, я тоже так подумал и достал веху для харакири.. А тут Вы неправы - нанорулетка со встроенными миккрочипованными сканерами определит любые поползновения прораба по выхлопу его дыхания Только с этим не могу согласиться: Все остальное =++++++++++++++++++++++++++++++++++!!!
