1. ВНИМАНИЕ! В течении пары дней +- будет переезд форума на более защищённый сервер. Возможны перебои в работе.
    Скрыть объявление

Задача про тоннель

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Корсан, 22 дек 2012.

  1. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Канавку в песочке? Легко! Вот только воды не напасёшься - вся в песок уйдёт. ::smile24.gif::
    По тоннелю на Самосе не сохранилось, ни технического задания, ни проекта, ни исполнительной схемы. Мы даже не знаем, чем руководствовались древние, принимая те или иные решения. Есть только сам тоннель и исторические упоминания, что он проходился с двух сторон. К такому же выводу пришли исследователи, открывшие этот забытый тоннель вновь. На месте им было виднее, что и как. Не владея полной информацией, мы лишь можем строить свои предположения.
    Однако факт, что уже в то время имелись геодезические приборы, позволявшие выполнять достаточно точные измерения. И эти приборы дожили почти без изменений до XVII века, пока не изобрели цилиндрический уровень и зрительную трубу.
    Канавки с водой вместо нивелира, возможно, применялись где-нибудь на поливе огородов и полей. Но это сколько же надо было прокопать таких канавок, чтобы выполнить изыскания под акведуки или каналы на десятки и сотни километров? Копать – авось куда-нибудь получится? Нет, инженерная мысль работала, люди уже тогда умели решать поставленные задачи.
    Акведуки.jpg
     
  2. Корсан

    Корсан Форумчанин

    Ну вот видишь уже не песочек, а кирпичная кладка::biggrin24.gif::
     
  3. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Вот только опять вопрос - как эту кирпичную кладку через долину на высоте десятка метров без канавки с водой построили (канавку то не в чем рыть было, пока кладку на построили)?
    Акведук.jpg
     
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Не совсем понятно, почему уже не в первый раз Вы приводите в качестве примера помпезные сооружения открытых акведуков. Без сомнения, их строительство в те времена вызывает восхищение, но, простите, какое отношение они имеют к обсуждению этого тоннеля? Вы знаете, какой перепад по высоте был у концов этого акведука? Для него ведь важно было протекание воды, а мы обсуждаем точность определения перепада высот для сбойки, если таковая была применена, что предположили, напомню, не в древности, а в XIX веке. Вы понимаете, что точность определения перепада высот, даже отдалённых друг от друга объектов, когда они находятся не на плато, а на местности, имеющей общий уклон, например, к морю, значительно ниже, чем точность определения перепада высот при сбойке?
     
  5. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Хм... Сомневаюсь, что они сначала прорыли канал с одной стороны, потом построили акведук, и лишь затем начали делать канал с другой стороны.
     
    ЮС нравится это.
  6. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Решение выноса створа. А и В - входы в тоннель.
    На вершине горы выставляем точки С и D. Для С путем пересечения створов В на звезду 1 и А звезда 2. Для D пересечение створов А-звезда1, В-звезда2. Обязательные условия:1) Вынос C и D должен происходить одновременно.2) CD измерить можем. 3)ВИДИМОСТЬ ЕСТЬ!
    Получился параллелограмм.
    CF=DF , можно вынести створную точку F.
     

    Вложения:

  7. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Имеют отношение. Ведь обсуждается не столько сам тоннель, сколько уровень развития геодезии (как науки) тех времён. Акведуки всего лишь ещё одно доказательство, что для нивелировки уже в те времена применялись простейшие приборы, а не примитивная "канавка с водой".

    Как проще (легче и быстрее) определить превышение между двумя точками на расстоянии, например, ста метров?

    Копать 100-метровую канаву и таскать туда воду?

    Или же поставить посередине нивелир (Герона или Витрувия) и измерить это превышение с одной станции? Даже ватерпасом в несколько уложений легко можно передать отметку на 100 метров.

    Эти приборы облегчали работу и повышали производительность нивелирования, иначе их просто не стали бы изобретать.
    Приборы в то время уже были, и пользоваться ими умели. Так что с отметками (превышениями, уклонами) при строительстве тоннеля больших проблем не могло быть.
    Сложнее было, при отсутствии прямой видимости, связать концы тоннеля в плане и задать направление для сбойки.
     
  8. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Да, ведь никто не отрицает, что какие-то приборы использовались. Речь ведь идёт не об использовании приборов или рытьи канавки, вообще, а о точности передачи отметки, если таковая передача нужна была при строительстве тоннеля, именно здесь, в данных условиях, и именно для сбойки, а не для протекания воды. Лично я очень сомневаюсь, что Эвпадин решился бы сделать сбойку, используя те приборы для передачи отметки.
     
  9. Lex K-G

    Lex K-G Форумчанин

    В этой теме упоминалось, что тоннель был сделан для перемещения людей, а канал прорыт в полу тоннеля и закрыт плитами?
    Есть предположение, что таким образом корректировали неточности уклона.
    Таким образом, сбойка в середине могла быть произведена хотя бы по двум шахтам.
    Как вы считаете?
     
  10. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    Владимир, вам не кажется, что вы "переобуваетесь на ходу"? Вы же утверждали о принципиальной невозможности проходки с 2-х сторон из-за пресловутого ручейка, который не потечет вверх, или нет?
     
  11. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Вы заметили, что это сообщение касалось не этого тоннеля, а высоких и длинных наземных акведуков. Вам не кажется, что и сейчас использование приборов на поверхности и под землёй несколько отличается? Тем более в старину. Замечу также, что и сейчас, при современных приборах, сбойка - весьма ответственное дело. В старину было проще, чтобы вот так запросто решиться на сбойку, вместо того, чтобы просто прокопать канал и пустить воду?
     
  12. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    Т.е. вы настаиваете на принципиальной невозможности 2-х сторонней проходки?
     
  13. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Почему? Не исключено, что небольшие тоннели проходили с 2-ух сторон, там, где, как говорится, разминуться просто невозможно.
     
  14. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    В случае "нашего" тоннеля
     
  15. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Мне кажется, что не было никакого смысла. Если он предназначался только, для подачи воды к подножию горы, то проще и быстрее прорыть канал, если же к крепости, то вообще не было необходимости идти с юга. Повторяю: тем, кто настаивает на сбойке, как-то надо обосновать закладку тоннеля на 12м выше уровня земли возле южного портала. Пока такого обоснования нет, не стоит говорить о сбойке вообще.
     
  16. ЮС

    ЮС Форумчанин


    Я не поленился, и для эксперимента на предмет точности "прицеливания" на скорую руку изготовил простейшее устройство и закрепил его на трубе тахеометра (см. рисунок).
    Прицел представляет собой деревянную рейку с диоптром (отверстие диаметром 2 мм) на одном конце, и мушкой в виде закопчённого гвоздя на другом конце. Длина прицельной линии 90 см.
    Визирная цель (мишень) изготовлена в виде чёрной клиновидной марки на белом фоне.
    Наводящими винтами тахеометра выполнено 20 наведений прицельного устройства на цель, с регистрацией отсчётов по вертикальному кругу. Стандартное отклонение точности прицеливания в угловой мере получилось около 13", что в линейной мере будет равно СКО поперечного смещения 6-7 мм на 100 метров.
    Эту ошибку прицеливания (невооружённым глазом) можно принять в расчётах не только для нивелирования простейшими нивелирами (Герона или Витрувия), но и при разбивке створов.
    Эксперимент.jpg

    И таблица с измеренными углами
    Прицеливание.jpg
     
    Geoshaman, Lex K-G, 2Х2 и ещё 1-му нравится это.
  17. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Скромно напомню, что речь шла не прицеливании, а о передаче высот без современных уровней и компенсаторов.
     
  18. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    Ну так передача высоты, если вы помните и сводилась к "прицеливанию" без оптики.
    Электронных? Жидкостные уровни, по-моему, давнее изобретение. Гидростатическое нивелирование можно было применять, закон сообщающихся сосудов мог был известен и в те "старые добрые" времена, пусть не было обоснования, но я верю в них.
     
  19. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Напомнить, где Вы выражали большие сомнения в точности створения без оптики?
    Что касается уровней...?
    Чем же несколько метров горизонтальной поверхности воды в корытах нивелиров Герона или Витрувия хуже ампулы современного уровня?
    Ошибка измерения высоты визиров над горизонтом воды легко компенсируется разворотом такого нивелира на 180°.
    Остаётся ошибка визирования без применения оптики. У меня получилось 13". У кого-то может получиться и лучше.
    Створение через визиры может выполняться, как в горизонтальной плоскости, так и в вертикальной плоскости. Принципиальной разницы нет, если расстояния (плечи) не очень большие (чтоб не сказывалась вертикальная рефракция).
     
    Geoshaman и Lex K-G нравится это.
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление