Электронные геодезические словари

Возьмите ГОСТ 24846-81, СП 11-104-97, СО 153-34.21.322-2003, СНиП 3.01.03-84, "Руководство по наблюдениям за деформациями оснований и фундаментов зданий и сооружени (Пискунов)", "Руководствопо натурным наблюдениямза деформациями гидротехнических сооружений и их оснований геодезическими методами (Карлсон)", ну и, наконец, литературу например В.Н.Ганьшина и др. "Геодезические методы измерения вертикальных смещений сооружений и анализ устойчивости реперов" , Б.Н.Жукова "Руководство по геодезическому контролю сооружений и оборудования промышленных предприятий при эксплуатации"
и сравните требования к проведению разрядного нивелирования...

 

В научных геодезических публикациях имеет место быть применению одного термина, не предусмотренного ГОСТом «Геодезия. Термины и определения», по смыслу толкования которого имеются значительные расхождения. Это термин «аномалия высоты». Так, термин «аномалия высоты» употребляется, как для обозначения высоты геоида относительно земного эллипсоида (например, в статье Баландина, Меньшикова, Брынья и Фирсова «Определение аномалий высот спутниковым методом при морском ледовом промере» (сборник научных трудов «Современные достижения геодезической науки и производства», Львов, Институт геодезии Национального университета «Львовская политехника», №1 (17), 2009, с. 79 – 80), так и для обозначения высоты квазигеоида относительно земного эллипсоида, например, у Непоклонова в статье «Об использовании новых моделей гравитационного поля Земли в автоматизированных технологиях изысканий и проектирования» (журнал «Автоматизированные технологии изысканий и проектирования» №2(33), М., ООО «Кредо-Диалог», 2009).
Встречаются случаи и иного понимания и применения в научных публикациях термина «аномалия высоты». Например, у Огородовой: «Таким образом, отрезок PγP=ζ появляется из-за несовпадения действительного и нормального поля и является элементом аномального поля. Его называют аномалией высоты» (см. стр. 108, Высшая геодезия. Часть III. Теоретическая геодезия. Учебник для вузов, М., Геодезкартиздат, 2006, 384 с.) или уже в другой публикации: «Наиболее общим понятием является понятие аномалии высоты как элемента аномального поля и геометрического эквивалента аномального потенциала. Высота геоида – более узкое понятие и обозначает аномалию высоты внутри Земли. (мое примечание - ну внутрь то Земли зачем лезть? Дай бог на поверхности Земли разобраться) Самое узкое понятие – высота квазигеоида; это высота геоида и аномалия высоты в точке физической поверхности Земли» (см. стр. 16 «О связи высоты геоида и квазигеоида с аномалиями высоты», Известия вузов «Геодезия и аэрофотосъемка» №3, М., МГУГиК, 2009). (Примечание: А вот о "самом узком понятии" этого термина - без пол-литра не разберешься, что она имела ввиду, но и с пол-литрой тоже - примечание мое).
Необходимо отметить, что этот термин широко употребляется в зарубежных научных публикациях и называется: «height anomaly», что буквально переводится как «аномалия высоты». Но, в этих зарубежных публикациях его не используют по отношению к квазигеоиду. Там то, вообще, использование термина «квазигеоид» сродни некоему анахронизму. Кстати, в России до сих пор нет определения термину «квазигеоид», закрепленному в каком либо нормативном документе.
И в заключение вышесказанному о термине "аномалия высоты": самое интересное, что не смотря на вышеназванные научные публикации, использующие этот термин, имеется ряд других научных публикаций, в которых этот термин не употребляется, а их авторы, говоря о том же, что имеют в виду авторы, употребляющие "аномалии высот", вполне обходятся без этого термина.

 

Уважаемый VVV!
1. В ГОСТ 24846-81 о проведении т.н. разрядного нивелирования не говорится ни слова.
2. В СП 11-104-97 говорится не о "разрядном" нивелировании, а о техническом (другими словами об упрощенном, по отношению к классному нивелированию).
3. В СО 153-34.21.322-2003 тоже нет упоминаний о т.н. "разрядном нивелировании". Там говорится о методах (кроме геометрического, есть еще и другие методы).
4. В СНиП 3.01.03-84 отсутствуют упоминания о т.н. "разрядном нивелировании".

Давайте сравним. Только, пока нет такого понятия, в существующих нормативно-технических актах, как "разрядное" нивелирование.

 

Посмотрите толкование нивелирования. Термин "разрядное" нивелировние введен Карлсоном для нивелирования на гидротехнических сооружениях. Однако суть процесса одна и та же. Правда требования совершенно различные. Так например посмотрите чем отличаются нивелировки в ГОСТ24846-81 ГН-05, ГН-10 и П-648. Руководство по натурным наблюдениям за деформациями гидротехнических сооружений и их оснований геодезическими методами.(Карлсона), или методики разрядного нивелирования Жукова и Ганьшина.
В основном я говорю здесь о цифрах. Точности, расстояния, предельные ошибки, неравноплечие и пр.

 

Всякие Oxford Dictionary of English, 3rd Edition © Oxford University Press 2010 и иже с ним
утверждают, что у этого термина дофига смыслов.
bench mark:
1) исходный пункт (напр. анализа);
2) исходные базисные данные;
3) необходимый минимум (напр. семейного бюджета, установленный Бюро статистики труда в США);
4) точка отсчета; отправная точка для исследований;
5)benchmark, bench mark - репер (в геодезии);
6) заводская метка;
7) репер; отметка высоты;
8) ниверлирная марка;
9) веха. (амер).

Если следовать вашей логике, то King's Bench надо переводить как скамья для королей, а Queen's Bench - скамья для королев.
Вы думаете, что VVV - easy mark?

Чтож тут удивительного, раз сами говорили, что

 

Уважаемый VVV! Господин Карлсон может вводить что угодно - любой термин он может употреблять. Только, к сожалению, эти его термины не будут соответствовать требованиям действующих нормативно-технических документов. И его требования будут оставаться всего лишь его требованиями, а не требованиями НТА системы ГКИНП.

 

stout, а это что за термин?

Ну и что? Какое отношение это имеет к нашему обсуждению? Может быть вы еще приведете лучше в качестве примера российский академический словарь? Милости прошу.

Не передергивайте и не занимайтесь глупостями. Я ранее написал: "Кстати если копать глубже, то слову bench соответствует слово скамья, а слову mark - марка. То есть, буквально - марка на скамье.". Не надо выдергивать цитаты из контекста (вроде образованный человек...).

Так там, кроме меня был еще тот "интернационал" (голандцы, итальянцы, румыны) и общение велось на двух вышеназванных языках не по моей прихоти.

Кстати, для VVV: bench mark не переводится как "опорная точка" - см. перевод из Оксфордского словаря от stout.

 

Хорошо, так как же требования НТА системы ГКИНП реагируют на использование электронных геодезических приборов.
Инструкция к DINI-03 - точность 0,3 мм на км двойного хода. Инструкция по гнивелированию 1, 2, 3 и 4 класса 3 мм на км двойного хода. Значит согласно требованиям НТА системы ГКИНП я должен не использовать этот прибор так как он не относится к этой системе.
А как требования НТА системы ГКИНП относятся к оценкам устойчивости, их используют везде, но заметьте ни одного четкого алгоритма нет, хотя в литературе (как я посчитал ) известно 22 способа. И защищено черти сколько дисеров.
Возьмем поближе как требования нормативов определяют позиции отражения полевой информации - до сих пор полевые журналы? И проверка в две руки ... - но это бог с ним. А вот уравнивание как требования НТА системы ГКИНТП определяют возможность изменения соотношения линейных и угловых погрешностей при уравнивании, например в Кредо? Так кто должен за кем поспевать Ахилл или черепаха???

 

Упаси боже stout, не надо подгонять других (например меня) "под свой аршин". Мы действительно обмениваемся своими мнениями и не пытаемся кого бы то ни было принизить в дискуссии. Замечу, не в пример вам будет сказано.
Кстати, касательно толкования термина "аномалия высоты" у уважаемого stout будут соображения?

 

Да, это так - уже посмотрел. Однако у меня Google и Bing translater переводят как "скамья выравнивания". Только в Prompte нормальный перевод. Вот я и загнал совсем не туда письмо от арабов, а они переводили при помощи электронного транслятора, отсюда и вопрос о нормальных электронных словарях.

 

Почему? 3 мм на км двойного хода это допустимое значение невязки в нивелировании I класса по линии или полигону. Технические характеристики DINI-03 обеспечивают десятикратное превосходство этого допуска - используйте на здоровье. В упоминаемой инструкции запрета на применение таких приборов нет.

Ни какие приборы не относятся к "НТА системы ГКИНП". Аббревиатура "НТА" обозначает "нормативно-технические акты", а аббревиатура "ГКИНП" - "геодезические, картографические инструкции, нормы, правила".

Пункт 18.7. ГКИНП (ГНТА)-03-010-02 "Инструкции по нивелированию I, II, III и IV классов" допускает: "Допускается использование электронных журналов (регистраторов, накопителейинформации), программное обеспечение которых позволяет реализовывать технологию нивелирования в соответствии с требованиями настоящей инструкции".
Прим: ГНТА - государственный нормативно-технический акт.

Давайте опять обратимся к первоисточнику ГКИНП (ГНТА)-03-010-02 "Инструкции по нивелированию I, II, III и IV классов":

Если вы вели регистрацию измерений в электронный журнал, то не обязаны проверять его во вторую руку. Вот только Полевую ведомость превышений составляют в две руки (см. п. 19.4).

 

Не экономьте "на спичках". При работе с иностранцами надо держать ухо востро. По многим юрисдикциям (например, Лондонский арбитраж) обмен электронными письмами между сотрудниками разных организаций приравнивается к официальной переписке между этими организациями. Лучшим выходом избежать ущерба является фиксирование в договоре о том, какой язык является приоритетным и как ни странно, содержать в штате переводчика (обычно его зарплата не менее зарплаты квалифицированного инженера). Даже такая организация как ООО "Стройгазмонтаж" попала на приличные деньги, когда их иностранный субподрядчик подал в арбитраж (в Англии) и в качестве доказательств использовал переписку, производившуюся по эл. почте.

 

Кстати, ссылки на электронные словари или на переводчики поисковиков при возникновении подобных описанным выше случаям будут крайне не уместны. Но, это тема для отдельного разговора. Если хотите - перенесем ее в личку.

P.S.: жалко, что уважаемый мною stout "слился". Мне ведь так нравится с ним общаться здесь на форуме.Да и не изложил он свое мнение, касательно толкования такого термина, как "аномалия высоты". Хотя, может быть, он консультируется у самого главного специалиста РАН в области прикладной геодезии?

 

А Вы посмотрите требования к ведению работ и геодезическим приборам используемым в нивелировании 1 класса. Приложения. Дана соответствующая ведомость и даже пронумерована последовательность снятия отчетов (рейка - барабан) ну нет уже такого. Да и сам принцип определения ошибки наведения абсолютно другой... Если нет барабана то нет и прибора !!!!

Да это так. Но я имел ввиду для того чтобы НТА ГКИНТП действовали - они должны поспевать за временем.

Интересно а как Вы выполните пункт 19.3.
Все расчеты сейчас ведутся в соответствующих программах, и используется этом при не вторая рука а компьютер - тогда где же требования к верификации программ. Попробуйте например уравнять простейшую системку в лицензированных программах Кредо, RGS и Civil 3D - получите близкие, но все таки разные результаты. Следовательно должны регламентироваться подход? конкретика?
Попробуйте сейчас отстоять станцию в в полигонометрии 4 класса с тахеометром SET -230 пользуясь существующими требованиями. Больше чем уверен, что это невозможно. Последовательность действий совершенно другая.

Считаю что НТА ГКИНТП не могут быть этаким фетишем.

 

А они никогда и не были этим.

Пункт 19.3 гласит: "19.3. Порядок и точность вычислений показаны в образцах полевых документов, приведенных в приложениях."
Этот пункт обязательно надо выполнять в случае проведения вычислений вручную.

А вы посмотрите сертификаты ПО "Кредо", "RGS" и "Civil 3D". Прочитайте внимательно и убедитесь, что только "Кредо" сертифицировано должным образом и соответствует требованиям ГКИНП (ГНТА)-03-010-02. Я не ругаю ПО "RGS" и "Civil 3D" - но, эти программы немного для другого.

Пожалуйста, дайте ссылку на требования конкретного пункта конкретного НТА и мы продолжим разговор о возможностях использования тахеометра SET -230.
Может быть вас устроит, касательно тахеометра SET -230:

 

Если вы о приложении 10 "ИССЛЕДОВАНИЕ РАБОТЫ МЕХАНИЗМА, НАКЛОНЯЮЩЕГО ПЛОСКОПАРАЛЛЕЛЬНУЮ ПЛАСТИНКУ, И ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЦЕНЫ ДЕЛЕНИЯ ОТСЧЕТНОГО БАРАБАНА", то запрета на использование инструментов без отсчетного барабана оно не содержит.
Кроме того, п.1.7. говорит о том, что "Нивелирование I класса выполняют с наивысшей точностью, которую можно получить, применяя современные приборы и методы наблюдений, позволяющие наиболее полно исключать систематические ошибки нивелирования."
А, согласно требований пункта 7.2 ГКИНП (ГНТА)-03-010-02:

 

Уважаемый VVV! Прошу прощения, но у меня складывается впечатление, что вы занимаетесь на практике т.н. высокоточным определением превышений, но, к сожалению, касательно таких вопросов, как:
- знание методик выполнения таких измерений;
- знание требований руководящих документов к таким измерениям по обеспечивающих соблюдение требований по единству измерений;
- практических навыков (опыта) выполнения подобных измерений,
у вас нет ни знаний, ни опыта. Это, конечно, только мое субъективное мнение, но оно имеет право быть, на основании предлагаемых к обсуждению, в ходе нашей дискуссии, вопросов.
Я не имею ни малейшего желания принизить кого бы то ни было, а тем более вас и даже stout, но, обсуждение какой бы то ни было темы подразумевает понимание оппонентами предмета и сути такой дискуссии. К сожалению, поставленные вами для обсуждения вопросы говорит об обратном.
Если эти вопросы задавались с целью получения определенных знаний, это понятно и похвально. Но, научиться выполнять нивелирование I класса посредством использования сети Интернет мне представляется практически не реальным.
Кстати, даже в советское время в аэрогеодезических предприятиях (АГП) обычно было не более 2-х или 3-х человек в каждом предприятии, выполнявших нивелировку I класса. Касательно специалистов ВТС, в полевых топогеодезических отрядах, то их было конечно несколько больше, но, не намного.
В настоящее время специалистов, способных выполнить полный комплекс работ по нивелированию I класса осталось совсем мало, дай бог несколько десятков наберется на всю Россию. Даже МАГП по причине отсутствия специалистов не смог выполнить нивелировку II класса на одном из объектов в Заполярье: потом не смогли сдать Шляховой материалы.
Давайте переведем наше обсуждение несколько в иную плоскость: например, побольше конкретики, что вам не понятно в НТА и т.п.

P.S.: все таки как жалко, что stout ушел от участия в этом обсуждении.

 

Уважаемый Vladimir VV,

Нивелировками в т.ч. и 1 классом, и не только, занимаюсь с 1981 года.

У меня к Вам вопрос. Вам лично приходилось когда-нибудь сдавать полевые материалы экспертам ГУГиКа на предмет их соответствия норм.-инстр. иатериалам ? Когда задается вопрос почему нет полевых журналов при съемке электронным нивелиром? Я думаю вряд ли. Вы скорее из тех задает (или задавал) такие вопросы. Вы когда-нибудь пытались объяснить экспертам, что современные приборы на порядок точнее и что это хорошо. А Вам в ответ, что в перечне НТА нет такого прибора. Я предполагаю, что и Вы из таких. Вы так защищаете свою нишу...

Хорошо. Давайте проясним суть нашей дискуссии. Вы опираетесь на блестящее знание НТА. Прекрасно, они наверное все под руками. Однако у меня есть отличное мнение. Я считаю , что НТА в геодезической практике устарели и в большинстве их нужно перерабатывать под современный приборный парк, уже изменивший методику проведения геодезических работ. Я осмелюсь предполагать современными методами Вы не владеете, иначе мы были бы одной стороне в дискуссии о терминологии, и поэтому спорите, защищая свое прошлое.
У меня создалось впечатление, что Вы живете практикой прошлых лет, (но это всего лишь мое субъективное мнение) и судите с соответствующих позиций..

У меня нет ортодоксальной ненависти к экспертизе НТА и экспертам, однако желание окунуть их в современную геодезическую практику есть.

 

Так мы почти ровесники. Я начал заниматься геодезией и топографией в 1978 году, по окончанию ЛВВТКУ, получив назначение на должность топографа 2-го разряда в 41 топогеодезический отряд, располагавшийся в г. Партизанске Приморского края.

Вот чего не было, то того не было. Так, как ГУГК при СМ СССР прекратил существование к 1991 г., а я, невзирая на кончину ГУГК при СМ СССР, продолжал служить в частях топографической службы, то и материалы моих работ передавались на проверку и приемку в ЦГЧ или в РИО ВТС.
Мало того, за время службы мне самому пришлось проверять и принимать от ВТУ ГШ МО СССР материалы работ, выполненных одним из АГП, входящих в то время в число предприятий ГУГК.

А вы не пробовали ответить на подобный вопрос с позиции требований пункта 18.7 ГКИНП (ГНТА)-03-010-02 "Инструкции по нивелированию I, II, III и IV классов": "Допускается использование электронных журналов (регистраторов, накопителейинформации), программное обеспечение которых позволяет реализовывать технологию нивелирования в соответствии с требованиями настоящей инструкции".
Кроме того, если у вас стоял так остро вопрос о предъявлении экспертам журнала в бумажном виде, что мешало вам выполнить такую распечатку, соответственно предъявив этим экспертам как файл наблюдений на каком-либо носителе, так и распечатанный журнал?

Вы знаете, мне повезло, подобных "экспертов" мне не попадалось. Но, ваша фраза: "... в перечне НТА нет такого прибора" сформулирована в некотором роде не правильно. В перечне НТА не может быть приборов, в таком перечне могут быть только нормативно-технические акты.

Вот так предположение! Скромно только замечу, что ранее здесь на форуме именно я, например, пояснял как можно настроить шаблон для печати в ТГО в соответствии с требованиями СНиПа к рамкам и штампам на чертежах.
Да, еще, а что вы понимаете под понятием "современный метод"? Кроме того, положите руку на сердце и признайтесь, что "дискуссии о терминологии" здесь не получилось. Вы задали некоторые вопросы, я ответил, но, общение в режиме "вопрос-ответ" не является дискуссией.

Пожалуйста переформулируйте это предложение. При чем здесь экспертиза нормативно-технических актов?

 

И мне пришлось там поработать в 81-83 гг. на основных работах. Белогорск, Шимоновск, Благовещенск.

Когда-то пробовал, именно так и сделал как Вы говорите. Однако в ответ получил, что я должен полевой журнал заполнять в поле не карандашом, а ручкой (и это-то на морозе!!!), да еще, зачеркивать и расписываться, если были допущены ошибки - это был 92 или 93 год !!!

Однако там есть свойства приборов типа разрешение более 35 крат, наличие плоскопараллельных пластинок, отсчетный барабан и пр.

1. Если взять как аналог нивелирование 1 класса по двум парам реек, то аналога алгоритма работы на станции (программного продукта ) вшитого в прибор нет. Приходиться извращаться.
2. Соотношение систематических и случайных ошибок в электронных нивелирах совсем иное. Полностью убрана ошибка визирования, наведения и пр. И наоборот выпячены ошибки проседения башмаков, костылей, штатива. Ведь электронный прибор точнее на порядок. То, что ранее было завуалировано ошибками наблюдателя, сейчас выплыло. Поэтому методика работ на станции естественно другая.
3. Принимая возможность работы с точностью 0,3 мм на км, требования к ошибкам на станции совсем иные. Напрмер нам пришлось полностью отказаться от башмаков и перейти на костыли. Лишь в отдельных случаях мы используем специальные башмаки с большей плоскостью опоры.

Кладу руку на сердце и друние волшебные органы, я действительно хотел получить небольшую ссылочку на нормальный электронный англо-русский геодезический словарь При таком обилии компьютерных средств такой словарь должен где-то быть. С другой стороны Ваше предложение использовать морально устаревшие "Термины и определния ГКИНТП" явно не тянуло на электронный словарь

И последнее, в силу производственной необходимости мне достаточно часто приходиться общаться с экспертами ростехнадзора, которые в силу своего положения пытаются привести геодезическую практику к нормативной базе времен 80-90 гг (т.к. другой базы пока нет), учитывая Ваше мощное знание нормативной базы, я ассоциировал Вас именно с этим органом. Ну и естественно в пылу переписки может быть задел Вас. Так что если это так прошу меня извинить.