Геополигон Губкинского месторождения (тоже в качестве методического материала пойдёт) , будь он не ладен. Тоже очень непонятная ситуация. Все пункты пц, глубинные реперы, с обсадкой, пески минимум на 30-40м. Август - наблюдения гнсс, сеть во всевозможных независимых комбинациях (сам делал), причём, белые ночи, наблюдения в разных частях суток. Сентябрь геометрическое нивелирование II класса. Октябрь - повторные гнсс наблюдения на пунктах, которые не сошлись с нивелировкой. Внимание: ищем ошибку 25 мм на площади в поперечнике 30 км. В нивелировке чётко, это не оптика, и это не систематика в Dini. Полигоны замкнуты в пределах погрешности. А вот эллипсоидальные высоты из гнсс поплыли, товарищи отъезжающие. И такой конструктор сети есть: нивелировка II класса dini 0.3, многократные наблюдения на глубинных реперах с чёткой резьбой, нержавейка, приёмниками Тримбл. Всё под фото, всё предельно аккуратно и методично. А иди ж ты! Кто кого наипал? Я понимаю, сейчас скажут, мол, если ты в свободной сети не отыскал ошибку в пару см, то лох. Дело в том, что там нет ошибки, ни в наблюдениях, ни в расчетах. А высоты разные. Ку-ку. Это я к чему. Во-первых о пределе точности диф. метода гнсс на практике. Есть теорема Котельникова. Для нас, не электронщиков, не физиков, она говорит, что невозможно прыгнуть через точность дискретизации реплики частоты волны приёмника. И в этом запил. В переносных приёмниках предел точности порядка дм если выражать через скорость света. --- Сообщения объединены, 6 ноя 2023, Оригинальное время сообщения: 5 ноя 2023 --- Вот новый старый геополигон, название умолчу. Геофизики обнаружили глубинный разлом. Посмотрим, уже какой по счету цикл наблюдений - шестой.. Там ловят блох. Но АлексейМанс столкнулся со странностями при наблюдениях гнсс. Если говорить за уклонение отвеса - поправки в нивелировку - первые мм в предгорье. Наружу вопрос кому верить, не так ли? Верить инструментальной съемке, однозначно. Несмотря на то, что деды, отцы, строили высотную сеть на совесть, она закреплена на физической поверхности, которая "дышит". В отличии от транслируемых орбит ИСЗ которые постоянны.
Вот что твориться в небе в последнее время. И это является одной из причин возможных GNSS искажений в наблюдениях.
Yuri V. пишет ... = Октябрь - повторные гнсс наблюдения на пунктах, которые не сошлись с нивелировкой. Внимание: ищем ошибку 25 мм на площади в поперечнике 30 км. = Вопросов куча. 1. Про СКО Вы знаете??? 2. Какие были разности раньше??? 3. Какие погрешности Вы предполагали иметь???
Ну если долго стоять то в тех местах гпс можно дать по высоте точность порядка 5-10 мм без проблем. Ну если параметры антенн точно известны. Геоид, квазигеоид и т.п. там не сильно влияют. Тоже делал чуть восточнее проверку нивелировки тарелками. Разница превышения линии 15 км (точно не помню ну где то так) - 5-7 мм. Но я тарелки на ночь ставил - часов 12-15 стояли. Если как обычно на полигонах месторождений - 6 часов - то ошибка 25 мм вполне возможна.
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Каждый, уважающий себя писатель, пишет без сокращений. Что такое ТТ? Тяжёлые танки? Ну, а ТБЦ? Сантехника?
Странно, очень странно. Даже эллипсоидальные не сидят, хотя это "чисто" геометрическая высота, никакой гравиметрии.
А что странного го то? Это же RTX ....Я вообще не понял проблемы. Как можно сравнивать превышения технологии которая заявлена производителем дает дециметровую точность, с каталожными координатами? Тем более всегда точность определения отметки всегда заявлена как в два раза хуже чем плановая точность.
Trimble заявляет, что его CenterPoint RTX даёт точность в 2.5 см. Как я понял, это плановое положение. Значит, если грубо прикинуть, то высотная часть будет определяться с точностью 4-8 см.
Это маркетинговая уловка. Вот читайте.... Специально красным шрифтом выделено. И это в идеальных условиях! А при сильнейших возмущениях ионосферы и эта точность не всегда достижима. В старых инструкциях к приборам было написано условия работы на векторах до 80 км при идеальной ионосфере.
Макс, спорить не стану, но ты попробуй с точки зрения практики к этому вопросу подойди если пол часа времени будет свободного. Скачай с любой базовой станции рандомно пару десятков сессий разной длины да посчитай через РТХ-РР. Когда рот закроется от удивления - звони, пообщаемся, давно не болтали :) В последнее время эта система очень сильно обновляется и модернизируется с точки зрения математики и физических возможностей. Не использую её как основной вид измерений, но как контроль - довольно часто. Даже выполняя обследование пунктов ГГС сразу 3 типа данных под рукой - статика по классике копится и считается, РТХ реалтайм - как в РТК можно сразу калибровку делать для оценки как пункты меж друг другом сидят и чтобы искать где копать следующий было проще, и РТХ-РР как контроль статики и метод присоседится к точным ECEF координатам. И все без какого-то лишнего труда в поле. Ну это не самая вишенка на торте. Самое прикольное что это живые измерения, с которыми можно работать в ТБЦ, а не просто репорт с цифрами (координатами). И в этом вся магия. Что касается "финтов ушами" - я приложил писание средства измерений R12i, в составе которого внесли как средство измерений и RTX в том числе. С указанной метрологической точностью в разнообразных режимах. И если не полениться и прикинуть по формулам, указанным для статики или РТК, то на длины более 150км, абсолютные погрешности при выполнении работ при помощи РТХ прогнозируются более точно чем ошибки которые мы насобираем статикой :D Все можно оспорить, тут вопросов нет. Но документ есть, и в спорах буквоедов уже есть чем крыть ))) в большой современной геодезии этими штуками давно все пользуются, ибо понимают ценность этим технологиям и их возможностям. При том такие проекты по 1000км ВЛС и прочих приколов, с этими методиками и средствами вполне себе нормально проходят экспертизы. П.с. возвращаясь к своей проблеме с геоидом. Я почитал кучу всего, научных работ, диссертаций, мануалов и опыта. Как и предполагалось тут все с одной стороны сложно и легко. Если в тезисах: 1. Я не могу гарантировать что существующие пункты ГНС все эти 40 лет после закладки и определения (даже 1 класс) были неподвижны. Горная местность, тряска, геодинамика. Чтобы это подтвердить или опровергнуть - надо выполнять нивелировку между ними еще и с гравиметрией. Как обосновать это в смете на ИГДИ по моему маленькому участку - не ясно. 2. Я уверен, что в горной местности свои ГНСС измеренные высоты привести к нормальным, а точнее даже ортометрическим, я тоже не могу только лишь по ЕГМ2008 или ЕИГЕН. Чтобы привести это дело к нормальным высотам - мне нужна опора, которой я бы доверял - а значит, как минимум, надо по своему участку прогнать нивелировку (желательно с гравиметрией) и по этому полигону вычислить коррекцию для ЕГМ2008. Что такое нивелировка участка с перепадом высот, допустим, в 2км при горизонтальном проложении в 4 км - пока боюсь даже думать в сроках, стоимости, рациональность и экономической эффективности. Да и по гравиметрии информации пока нет, еще читаю что это и как сделать. А еще - сколько это стоит по сметной стоимости (тоже ведь без этого никак). 3. Кроме этого - даже если я всетаки затею эти веселые старты, этот мой полигон нивелирования ж надо на что-то опереть, а там между парой 1 класс реперов целая гора. Через которую идти... опять же дорого и долго. 4. Еще один фактор - наследственность. По уму я должен повторить чтобы моя полученная система координат повторяла исторические измерения, и не спорила с будущими. Соответственно если я вычислю свою локальную модель геоида - значит всем остальным подрядчикам нужно будет не прощелкать носом и использовать её. Но что-то мне подсказывает, что если хотя-бы ЕГМ2008 будут юзать - уже хорошо будет. Пока из наиболее рациональных решений которые вижу чтобы было нечто среднее между лучше чем ничего и экономически эффективно - это привязаться в среднем по деревне с ЕГМ2008, тем более что пара ГНС в близости с объектом в такой вот уравненной высотной основе с учетом ЕГМ2008 все таки сидит в пределах 5 см с своими каталожными высотами. Вот от этой пары ГНС закинуть в гору трехштативочкой СХ-10-ым делая с десяток приемов на каждой точке пару координат и высот. И посмотреть что будет. Ибо понимаю, что столкнуть с некоторыми трудностями другого характера, и товарищи подсказывают что без гравиметрии все равно будет лажа, но этот способ даст возможность хоть немного уйти в сторону созданной для себя проблемы, а именно: Возможно пункты ГНС все таки сидят между собой по высоте, а вся эта котовасия - не в них, а в хреновой адаптации геоида к горам и к различным аномалиям. И если статика не может дать нормальных высот нормально, то и другие виды измерений опирающиеся на ГНСС - тоже. И можно с этим что-то сделать не влезая в дебри, нивелировку на десятки миллионов и т.п. - вот в чем вопрос. Но я ж необразованное быдло, куда мне (с) п.с.с. и нужны ли вообще нормальные высоты при строительстве в такой местности? когда на перепаде в 2км по высоте ошибка в 20см - будет ли она вообще кому-то видна и им вредна? Вопрос риторический, а смысл понятный. Меньше знаешь - крепче спишь ))) --- Сообщения объединены, 7 ноя 2023, Оригинальное время сообщения: 7 ноя 2023 --- Тут я мог логику не уловить эксперимента, но вроде сложно промахнуться. Измерения были посчитаны и статикой и в РТК, разница - первые сантиметры. Сомневаться в них не приходится. И вот такие отлеты ж не единичны, потому и пришло в голову - отличный полигон чтобы разобраться в вопросе ))) --- Сообщения объединены, 7 ноя 2023 --- в каком плане? --- Сообщения объединены, 7 ноя 2023 --- И такое бывает :) Особенно когда оборудование родное и все условия соблюдены. Эта технология (из практики) не любит: а) торопиться б) когда небосвод прикрыт или частично прикрыт зеленью или остатками пирамиды в) грозовых туч, в такую погоду прям сильно хуже все работает ))) и это не остается "незаметным" пользователю, что есть плюс, юзер видит что что-то идет не так, сходимость не набирается быстро, оценка точности на контроллере плохая и может принять решение - не работать, не косячить ))) На самом деле я отношусь нормально к тому что никто не доверяет этому. Типа магия какая-то, чертовщина. Непоняяяятно. А ведь точно так-же к РТК относились, которое сейчас, как и статику, типа хорошо изучили и "поняли". По мне у этой технологии есть один основной минус - от юзера ничего не зависит, у юзера нет способов контроля кроме как повторных измерений. Хотя если копнуть глубже.. и в РТК и в статике от юзера не всегда зависит все :)
Тут дело не в сертификате, а в разрешенной методике работы. Например у нас Ростехнадзор вообще маркшейдерам запрещал в РТК кучи снимать, только тахеометром можно. Не потому что нельзя, а потому что в инструкции этот метод не был описан. И делали так, снимали одним способом, а писали другой... По другому не сдать. Я не говорю что RTX нельзя применять, можно, но только не там где нужна точность 1-2 см. У него заявлено от 2.5 см в плане при идеальных условиях. И вот тут главное что я уже давно пытаюсь до многих донести. В этом и следующем году условия для GNSS наблюдений очень плохие. Это не значит что постоянно, но ухо держать надо востро. Все агентства по наблюдению за Солнцем об этом информируют сейчас. Более того появилась информация что задействовали систему искусственного возмещения ионосферы. На моих приемниках это очень сильно заметно. А бывают дни что все как по прежнему измерения стабильны и точны. Почитай там в документе, посмотри видео (там ссылка есть) Это не я придумываю... Там они четко говорят что изменяется характеристики распространения радиоволн, что впрямую зависит на качество определяемых точек. Понимаю сложно это быстро переварить. Вот видео, где по картинкам можно догадаться. А РТХ технология очень сильно зависит от состояния ионосферы. В твоем случае надо пробовать классическую статику с замыканием полигонов. И желательно стоять часа 3, только из за этих катавасий связаными с ионосферой. Хочу уточнить, что отлеты в определении координат при внешнем влиянии выглядят идеально по точности. Комар носа не подточит. Можно поймать только очень длительными измерениями, либо измерениями в разные периоды по времени.
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Да, но всё же, молодые геодезисты тупеют из-за этого. Не все умные, как вы. Возможно, это у вас дань моде, например, Тиктоку с короткими ...
Я просто ищу проблему не в геоиде, а в измерениях которые под действием внешних природных условий могли дать не верные результаты. Конечно в этом случае я могу ошибаться и это хорошо. Тем более проверить это легко. Только не RTX потому что он то же может быть подвержен такому же влиянию, а взаимным определением одного пункта от других пунктов в сети. В другом случае я бы оставил как есть с тем геоидом что встроен в софт и так бы в отчете и указал. Что мол при проведении работ столкнулись с тем то, получились такие то результаты. В связи с эти принято решение всю сеть садить на такие то пункты и применять такой то геоид. Не твоя задача создавать геоиды и решать проблемы с работой гнсс в горах. Ты должен в отчете честно описать ситуацию и свое решение. И для следующих геодезистов будет понятна логика твоей работы. От чего и как выполнялись работы. И вообще поставить в известность заказчика, предложить ему на выбор твое виденье решения проблемы и сделать работы по совместному согласованию. Все. Не надо отбирать хлеб у людей кто специально должен этим заниматься. Я как то читал отчет 19 века, дак там все мелочи описаны, что мол столько то дней шел дождь, светила такая то звезда.... Короче по отчетам прошлых лет чуть ли не гороскопы можно было составлять, там было множество разной информации, которая могла пригодиться для других нужд. А то представь, что причиной может быть не те выданные высоты из фонда держателя или вообще последствия движения земной коры. А ты сейчас что должен голову ломать над созданием геоида? У нас уже несколько случаев замечено что РосРеестр выдавал на одни и те же пункты разные координаты и отметки в течении одного года этим же геодезистам!!! Разница была в 2-3 см. А почему они не могут так ошибиться выдав отметки в горах, где высоты определялись несколькими способами?
@АлексейМанс, решил я тут прикинуть, как сидят между собой станция ITRF ZECK (Зеленчукская) и станция ФАГС "Пятигорск". Использовал RTX от Trimble и пересчет на сайте ITRF для Зеленчукской, т.к. на неё нет файла измерений на ноябрь 2023 года. Координаты определялись на следующие даты: 1 ноября 2015, 1 ноября 2019, 1 ноября. Суточные измерения. Результаты на 1 ноября 2015 ZECK 43° 47' 18.21840" N 41° 33' 54.25067" E 1166.277 m PTGK 44° 02' 14.58153" N 43° 03' 31.51700" E 544.457 m Превышение: 621.820 м Результаты на 1 ноября 2019 ZECK 43° 47' 18.21995" N 41° 33' 54.25513" E 1166.277 m PTGK 44° 02' 14.58311" N 43° 03' 31.52159" E 544.445 m Превышение: 621.832 м Результаты на 1 ноября 2023 ZECK 43° 47' 18.22143" N 41° 33' 54.25997" E 1166.299 m PTGK 44° 02' 14.58403" N 43° 03' 31.52579" E 544.469 m Превышение: 621.830 м Короче говоря, "стоят, как вкопанные" на протяжении 8 лет.
