Так и Кредо вроде уравнивает. Вот у меня как раз такая ситуация. Устанавливать прибор на пунктах нет возможности - не та конструкция, плюс нет между пунктами прямой видимости. В у меня ход с многократными засечками на пункты, и Кредо это дело уравнивает.
В отношении Poxod я сделал акцент на засечках, потому что основное назначение программы - уравнивание полигонометрии. Понятное дело, что в Кредо тоже можно. Но хочу отметить, в отличие от Кредо, у Poxod есть функция вывода на экран решения всех возможных вариантов однократных засечек, которые можно выделить в многократной засечке. Расхождения в координатах из однократных засечек нельзя назвать в прямом смысле невязками, но для первичной оценки точности измерений, которую обязательно нужно делать до уравнивания, они вполне годятся. И в Кредо это тоже можно сделать, но отключать измерения для выделения однократных засечек придётся вручную, а в Poxod это всё автоматически по нажатию одной кнопки. Неплохая функция. Конечно, самое правильное - это именно вычисление невязок и проверка их на допуск, но сейчас этим никто не занимается. На безрыбье, как говорится, и рак - рыба. --- Сообщения объединены, 25 авг 2023, Оригинальное время сообщения: 25 авг 2023 --- Предложение либо есть, либо его нет. Не собираюсь я тут голову ломать над тем, что вы имели в виду. Я - это я, и знания мои - какие они есть. Либо предлагаете, либо нет. --- Сообщения объединены, 25 авг 2023 --- Схему сети я не вижу, не могу файл открыть. Кредо 3.04 не позволяет. Но раньше такое построение, которое вы называете, можно было "разобрать" следующим образом. Сперва вычислялись засечки, например, тем же способом как усреднение из всех вариантов однократных засечек. Затем эти пункты принимались исходными, и при них выбиралось исходное направление (дирекционный угол), например, на наиболее удалённый или наиболее удобный для наблюдения пункт. И далее обсчитывались хода между вот этими пунктами, определёнными засечками. То есть уравнивание не совместное, а поэтапное. Но преимущество его в том, что как и раньше, можно выделять невязки в сети. Вы не просто смотрите на графу СКО, которую вам пишет программа, а видите "сырой" результат - первичную оценку точности, насколько строго выполняются геометрические условия в вашей сети. И если невязки велики, то допускать сеть до какого бы то ни было уравнивания (упрощённого или строгого) вы не можете. Грубые ошибки должны быть исключены до уравнивания. Определяются они невязками и тщательной проверкой журналов измерений на расхождения в полуприёмах, приёмах, прямом и обратном направлениях и так далее. Упрощённое уравнивание и упрощённая оценка точности, на самом деле, может быть весьма творческим делом. Но для этого надо уметь "видеть" в схеме сети простейшие построения, разбирать их в отдельности и устанавливать связи между ними. Например: засечка, ход, треугольник, полигон, косвенно измеренная линия и т.д. Сейчас такие вещи забыты, и в нынешних условиях не стоит их применять хоть сколько-нибудь массово. А то нынешние геодезисты такого насчитать могут, что лучше уж тупо кнопки в программах нажимать. Собственно, это одна из причин, почему упрощённые методы уравнивания и оценки точности на сегодняшний день должны оставаться запрещёнными к применению.
по правде сказать показывает и программа, но надо будет найти время - поупражняться --- Сообщения объединены, 25 авг 2023, Оригинальное время сообщения: 25 авг 2023 ---
Категорично. Интересно как ты относишься к нахождению 7-ми параметров трансформации промеж геодезических дат спутниковой СК и референцной местной СК, т.н. параметров согласования? Таким финтом пользуются повсеместно при изысканиях на территории десятки км.
Если вы всё правильно настроили, и всё работает как нужно - это гут. Невязки хотите повычислять? Похвально. Если пожелаете, можете прислать схему какой-нибудь сети, на примере разберём вычисление невязок. По-простому, без академизма. Не хочет открывать всё равно. Да и пёс с ним. Проще на схеме сети разбирать без лишней информации. Нахождением параметров (калибровкой) нужно заниматься лишь в том случае, когда параметры перехода вообще не известны. Например, при переходе от всемирной геоцентрической системы координат к условной, у которой и координатные оси ориентированы чёрт знает как, и поверхность относимости её не известна. А если же вы работаете в какой-нибудь МСК, то с какой стати вообще нужно находить эти 7 параметров? Параметры МСК известны, начиная от 7 ГОСТовских параметров и заканчивая картографической проекцией. Измеренные векторы с учётом этих параметров можно представить в виде совокупности линий (в нужном масштабе) и дирекционных углов (с учётом гауссова сближения меридианов). Дальнейшее уточнение перехода должно происходить непосредственно при привязке к пунктам ГГС. Например, имеем задачу - определить координаты пункта съёмочного обоснования (назовём его Новый) от трёх пунктов ГГС (назовём их Опорный, Базисный и Твёрдый): Обозначим необходимый минимум измерений для определения координат пункта Новый. Измеряем векторы Твёрдый -> Базисный и Твёрдый -> Новый. И пересчитываем их по известным параметрам в МСК. Получаем вот такую картину: Координаты концов этих векторов не совпадут с действительным положением пунктов Новый и Базисный, поскольку, во-первых, сети ГГС в каждом отдельном их районе работ будут иметь разворот по дирекционному углу относительно ГОСТовских параметров системы координат. Во-вторых, ГГС почти наверняка будет иметь не только разворот, но и искажение масштаба линий. Что нужно сделать в такой ситуации? Да просто взять и развернуть эти два вектора по дирекционному углу относительно пункта Твёрдый. Угол поворота относительно пункта Твёрдый будет равен разности дирекционных углов измеренного вектора Твёрдый -> Базисный и дирекционного угла линии Твёрдый -> Базисный, полученного из решения ОГЗ по исходным координатам пунктов Твёрдый, Базисный. Получим вот такую схему: Таким образом, после разворота по дирекционному углу будут получены координаты пункта Новый с учётом разворота местной сети. Аналогичным образом ранее работали с гиротеодолитами. Нахождение угла разворота именовалось местной поправкой: https://geodesist.ru/threads/astronomicheskij-i-giroskopicheskij-azimuty.92916/#post-1092243 Отмечу сразу, что в отличие от вполне нужного и понятного разворота никакой подгонки под масштаб здесь не происходит. Масштаб линий равен единице, умноженной на масштабный коэффициент применяемой картографической проекции (у нас - проекция Гаусса-Крюгера), как и должно быть. Всё это очень похоже на работу теодолитом или тахеометром. Гипотетически мы бы могли встать на пункт Твёрдый, сориентироваться на Базисный и посредством известных всем измерений определить координаты пункта Новый полярным методом (полярной засечкой). Что дальше? А дальше всё повторяется, только с другими двумя парами исходных пунктов и соответствующих им измеренных векторов Базисный -> Опорный и Опорный -> Твёрдый. После этого полученная сеть уравнивается как классическая линейно-угловая сеть. Как угодно - хоть упрощённым методом (тупым усреднением засечек или аналогично узловой точке системы теодолитных ходов), хоть строгим методом по МНК - это уже не столь принципиально. Так вот скажите мне, где здесь фигурирует нахождение 7 параметров (оно же - калибровка)? Только привязка и работа геодезическими методами, как и должно быть. А когда находят 7 параметров - там и масштаб векторов подгоняют под местную сеть (что недопустимо по правилам геодезии), и оценку точности в конце получают не по результатам уравнивания, а по результатам калибровки. И там, и там получают СКО, только вот смысл их будет отличаться так же как стул отличается от электрического стула. Вот как я к этому отношусь. Если люди за неимением лучшего работают со старыми сетями, берущими начало ещё чуть ли не со времён Кутузова, так какого собственно чёрта поменялась вся технология работы с ними? Да, геодезисты получили более совершенные средства измерений и вычислений, но используют они их чёрт знает как.
Сейчас, после очередной сезонной проверки сети на площадке (с удовлетворительными результатами), задачей чаще всего является какое-то локальное её развитие. В первую очередь потому, что сооружения растут и постоянно возникают помехи видимости. Есть примерно такой участок. Установка прибора на исходных и определяемых пунктах невозможна. То есть это будет построение фигур засечками. Вот с таким приблизительно началом (измерения с Ст1 и Ст2) И далее на остальных станциях по такой же схеме. Связь между станциями - перестановка в трегерах прибора и адаптера с призмой.
https://geodesist.ru/threads/tipy-linejno-uglovyx-izmerenij.14941/#post-202815 Просто оставлю здесь ссылку
NWSE, прекрасно. Сеть небольшая, схема понятная, удобно будет рассматривать. Сперва пройдёмся по плановой части, высотную потом рассмотрим отдельно. Выделим в этой сети простейшие построения: 1) координатная привязка станций Ст.1 и Ст.2 к исходным пунктам Рп1 и Рп2 ; 2) замкнутый ход по станциям Ст.1 -> Cт.2 -> Ст.3 ; 3) засечки пункта Определяемый 1 со станций Ст.1 и Ст.2 ; 4) ход без примычных углов Рп2 -> Cт.2 -> Cт.1 -> Рп1. Какие геометрические условия здесь возникают? Пойдём по последовательно по каждому из перечисленных выше построений, с 1 по 6. Построение №1. Координатные привязки (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) Построение №1. Координатные привязки (раскрыть) Построение №1. Координатные привязки (свернуть) Координатные привязки станций к исходным пунктам Рп1 и Рп2 можно рассматривать не только как обратные линейно-угловые засечки, но и как полигонометрические ходы, состоящие из одной точки и не имеющие измеренных примычных углов. В ходах без примычных углов возникает единственное геометрическое условие, подлежащее проверке - замыкающая хода должна быть равна горизонтальному проложению между исходными пунктами, полученному из решения ОГЗ. Что можно сделать? При работе в Кредо или других программах - отключить все измерения кроме этих координатных привязок. Пункты Рп1 и Рп2 остаются исходными без всяких изменений в координатах. Станции Ст.1 и Ст.2 назначаются исходными с любыми произвольными координатами. Цели измерений с этих станций нужно поменять с Рп1 и Рп2 на любые другие произвольные названия. Например, на станции Ст.1 назвать цели 1.Рп1 и 1.Рп2 , а со станции Ст.2 назвать цели 2.Рп1 и 2.Рп2. И задать любые произвольные исходные дирекционные углы с этих станций. Например, дирекционный угол направления Ст.1 -> 1.Рп.1 принять равным 45°, дирекционный угол направления Ст.2 -> 2.Рп.1 принять равным 30°. Вычисляем (просто в предобработке). В итоге у вас получатся координаты трёх пар пунктов. Рп1 и Рп2 , 1.Рп1 и 1.Рп2 , 2.Рп1 и 2.Рп2 . Проверяйте, насколько отличаются горизонтальные проложения 1.Рп1 -> 1.Рп2 и 2.Рп1 -> 2.Рп2 от исходного Рп1 -> Рп2 . Эти расхождения и будут являться невязками в данных конкретных построениях. Посчитайте, какие у вас получатся невязки и напишите их. Построение №2. Замкнутый ход по станциям (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) Построение №2. Замкнутый ход по станциям (раскрыть) Построение №2. Замкнутый ход по станциям (свернуть) Здесь всё просто. Отдельно обсчитывается замкнутый ход Ст.1 -> Cт.2 -> Ст.3, вычисляются угловая и координатные невязки. Отключаем всё, кроме измерений по этому ходу, и средствами программы вычисляем невязки. Какие они у вас получились? Построение №3. Засечки пункта Определяемый 1 (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) Построение №3. Засечки пункта Определяемый 1 (раскрыть) Построение №3. Засечки пункта Определяемый 1 (свернуть) Здесь тоже всё достаточно просто, много писать не буду. Согласно схеме сети мы имеем измеренные углы и горизонтальные проложения со станций Ст.1 и Ст.2 на пункт Определяемый 1. Из этих измерений можно выделить 3 варианта его засечки: 1) Полярная со станции Ст.1 ; 2) Полярная со станции Ст.2 ; 3) Прямая угловая со станций Ст.1 и Ст.2. Отключаем всё, кроме пунктов Ст.1 и Ст.2. Назначаем их исходными с произвольными координатами. Назначаем исходным дирекционный угол стороны Ст.1 -> Ст.2 также с произвольным значением. Например, 180°. Далее - по отдельности вычисляем три варианта этих засечек, отключив предварительно все лишние измерения. И считаем расхождения в координатах пункта Определяемый 1 между всеми тремя вариантами его засечек. Эти расхождения нельзя назвать невязками, но можно использовать их взамен невязок, чтобы не усложнять вычисления. Построение №4. Ход без примычных углов (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) Построение №4. Ход без примычных углов (раскрыть) Построение №4. Ход без примычных углов (свернуть) Здесь стоит отметить один важный момент. Измерения на станциях Ст.1 и Cт.2 уже были проверены в предыдущих построениях. Но не все. На станциях Ст.1 и Ст.2 мы имеем по 5 измеренных горизонтальных направлений, которые создают в сети геометрические условия для возникновения невязок. Если мы посмотрим на схему, то горизонтальное направление со станции Ст.1 на пункт Определяемый 2 не даёт никаких геометрических условий, поскольку Определяемый 2 был определён как висячая точка полярным методом. За вычетом этого направления у нас остаётся по 5 измеренных горизонтальных направлений на станциях Ст.1 и Ст.2. Они образуют 4 независимых горизонтальных угла. Под независимыми углами в данном случае надо понимать такие углы, которые нельзя получить сложением или вычитанием других углов. Из них в предыдущих построениях мы проверили только 3 независимых горизонтальных угла. Перечислим их: На станции Ст.1 : 1) Угол между направлениями Рп1 и Рп2 в построении №1; 2) Угол между направлениями Ст.2 и Ст.3 в построении №2; 3) Угол между направлениями Ст.2 и Определяемый 1 в построении №3. Какие углы на этой станции ещё можно выделить как независимые? Например, угол между направлениями на Ст.2 и Рп1. Его никак нельзя получить путём сложения или вычитания перечисленных выше углов, поэтому можно проверить его. Аналогичным образом для станции Ст.2 можно заметить, что четвёртым независимым можно выделить угол между направлениями на Ст.1 и Рп2 . Какое построение можно выделить для проверки этих двух углов? Например, ещё один ход без примычных углов Рп2 -> Cт.2 -> Cт.1 -> Рп1. Геометрическое условие такое же, как и в построении №1: замыкающая хода должна быть равна горизонтальному проложению между исходными пунктами. Какая невязка у вас получится здесь? Что у нас получилось в итоге? Мы проверили далеко не все геометрические условия. Но каждое из измерений в сети участвовало в вычислении как минимум одной невязки. В этом состоит программа-минимум проверки сети на грубые ошибки. Берёте и разбираете сеть по малым фрагментам. Чем меньше фрагменты берёте - тем лучше. Если где-то было допущено грубое измерение, вы сможете выявить, в какой именно части сети это было. Можно идти с проверкой невязок и дальше. Например, проверять условия нежёстких базисных сторон (по сути - тех же замыкающих ходов без примычных углов, только с опорой в том числе на определяемые пункты). Например, сверить расхождения в длинах всех возможных сторон (стороны отмечены красным), которые можно получить из измерений со станций Ст.1 и Ст.2 : Ещё дальше... Синусные условия при вставках пунктов в жёсткий/нежёсткий угол, которые здесь тоже можно выделить. Но об этом позже. --- Сообщения объединены, 26 авг 2023, Оригинальное время сообщения: 26 авг 2023 --- А что происходит при калибровке? Сперва спутниковая сеть уравнивается как свободная. Затем эта свободно уравненная сеть накладывается на исходные пункты под условием наименьшей суммы квадратов отклонений. Наложение происходит за счёт изменения 7-ми параметров. Что вы получаете в итоге? 1) Переопределение координат исходных пунктов, поскольку положение определяемых пунктов получается из уравнивания именно свободной сети. Недопустимо ; 2) Подгонка масштаба линий под ошибки исходных данных. Недопустимо ; 3) СКО положения пункта по результатам именно калибровки, а не несвободного уравнивания. Принцип вычисления СКО совсем иной, чем при уравнивании. А если же вы просто уточняете параметры (без подгонки масштаба под ошибки местных пунктов это будет 6 параметров), чтобы уже потом пересчитать по ним векторы и далее уравнивать сеть как несвободную, то... Это попросту лишний шаг. Приближения в виде ГОСТовских параметров вполне достаточно. Эллипсоид и проекция всё равно те же самые, а это главное.
StudentX, измерения есть. Итак. Построение 1 Невязки на станциях Ст1 и Ст2: 2 и 5 мм Построение 2 Ход Класс Точки хода Длина хода N Nb Fb факт. Fb доп. Невязка до уравнивания Невязки по уравн. дир. углам Fx Fy Fs /Fs Fx Fy Fs /Fs 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 1 Теоходы и мкр.трн. (3.0´) ST1, ST2, ..., ST1 125,153 4 4 -0°00'15" 0°06'00" -0,002 0,000 0,002 61060 0,001 0,001 0,001 138968 Построение 3 С этим построением что-то не так. Нельзя назначить обеим станциям произвольные исходные координаты и определенный дир. угол. Даже, учитывая дир. угол 180 и размещая пункты с одной северной координатой, построить что-то не выходит. Сделал полярные засечки на репер с каждой станции без назначения исходного дир. угла. и угловые с двух станций на два репера. Станции назначал исходными с предвычисленными координатами. Как видно, менялось только высотное положение (которое мы здесь не разбираем). Что-то тут я, видно, не допонял. Построение 4 Невязка замыкающей хода и гор.проложения между Rp1 и Rp2: 2 мм Можете попробовать разъяснить что могло не так пойти с тремя вариантами засечек Определяемого 1?
Мысль такова: для верного вычисления невязок и верной же оценки точности параметры системы координат должны быть заведомо известными! Иначе в геодезии никто и никогда не работал, пока её не стали окончательно уничтожать. Пойдёт. Нормально. 5 мм - это удовлетворительно. Можно и так. Свой вариант с отключением всего лишнего я привёл просто для примера. В принципе, вы всё правильно поняли. Главное - обработка полярной и угловой засечек в отдельности. Если нет расхождения в координатах - это отлично, на практике такое может быть, но вероятность этого не высока. Я вам отправил 3 файла, посмотрите их. Чем разъяснять, проще показать. Сравните с тем, что у вас в файлах. Я оставил там только те измерения, которые необходимы для вычисления засечек. Предполагаю, что вы убрали ориентирование с одной станции на другую. Без этого никак нельзя. Ну, здесь надо было сравнивать замыкающую хода Рп2 -> Cт.2 -> Cт.1 -> Рп1 с горизонтальным проложением между исходными пунктами, полученному из ОГЗ. Можно и так, конечно, но лучше сравнивать именно с исходными. Смысл геометрического условия другой. Здесь всё получилось замечательно. ВАЖНО! Способ круговых приёмов (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) Способ круговых приёмов (раскрыть) Способ круговых приёмов (свернуть) Есть у меня одно серьёзнейшее замечание по поводу ваших измерений. Несмотря на то, что невязки по плановой части у вас получились вполне неплохими, вы не соблюдаете порядок измерений на станции - способ круговых приёмов. Посмотрите в сети, что это такое. Смысл его в том, чтобы проверять ориентирование по горизонтальному углу на ту же точку, на которую вы наводились при первом измерении. Не обязательно соблюдать полный порядок способа круговых приёмов, но проверку ориентирования в конце полуприёма вы сделать просто обязаны. Например, если вы начали наблюдения на станции ST1 при круге лево с точки Rp1, то нужно навестись на него снова после проведения всех измерений при круге лево. Так вы убедитесь в том, что ваш инструмент не развернуло, пока вы ходили вокруг штатива. Это называется незамыканием горизонта, на который существуют вполне конкретные допуски. Самый лояльный из них - 12". Если у вас получится больше - наблюдения нужно повторить. И потом всё аналогично делается при круге право. Также с проверкой незамыкания. Повторное наведение вовсе не обязательно записывать в память инструмента, но проверять его необходимо, дабы избежать грубых ошибок. В этом состоит проверка качества ваших измерений на станции. Будем считать, что с вычислением невязок в плановой сети мы более или менее разобрались на примере этих невязок. Оставшуюся часть сети можете разобрать по аналогии. Что же касается невязок по высотной части и упомянутого мной синусного условия в плановой части - об этом я напишу позже, когда будет время.
Дико извиняюсь, но кто-то мне подскажет нормативную документацию по геодезии, которая разрешает такую схему привязки к исходным пунктам, что приведена на первой картинке в посте? После такой привязки можно говорить о качестве исходных (одна сопля и две прямых засечки и даже не по канону)? По канону где геометрия? У Вас в сети не вектора рассматриваются, а линейные и угловые измерения, а там есть бяка в виде синусов и косинусов, которые умеют подгадить при "плохой" геометрии в конечный результат. Формулы для расчета допустимых невязок различных базисных и координатных условий, а так же решения отдельных засечек начали работать при "кривой" геометрии?
Зачем вам бюрократия? Для чего? А теперь попрошу перевести на грамотный инженерный русский язык. Я ничего не понял. Совсем. --- Сообщения объединены, 29 авг 2023, Оригинальное время сообщения: 29 авг 2023 --- Попробуем по порядку, чтобы хоть немного прояснилось. Когда вы ставите цель определения новых пунктов при опоре на пункты с известными координатами (задача сгущения сети), вы уже не должны задаваться вопросом о точности исходных, а просто смотрите невязки, какие они есть. Если вы оцениваете качество исходных с одновременным сгущением сети - получается каша, в которой невозможно отделить ошибки исходных от ошибок новых построений. Если стоит цель оценки качества исходных пунктов - между ними делаются многократные промеры (очень желательно напрямую, чтобы видимость была с одной станции). При этом взаимное положение исходных в идеале должно определяться с точностью, превышающей точность исходной сети в 2-3 раза. Либо по меньшей мере с точностью, сопоставимой исходной сети. При этом не ставится задача определить координаты каких-то новых пунктов. Покажите мне плохую геометрию. Вот конкретно, где именно. Единственное, к чему я тут могу придраться - это довольно сильно отличающиеся длины сторон в сети, где все её элементы уравниваются совместно под условием МНК. Это легко учитывается за счёт того, что горизонтальным направлениям при коротких сторонах назначаются меньшие веса (большая СКО измерений), а длинным сторонам - большие веса (меньшая СКО измерений). Что значит "начали работать"? Какую бы геометрию сети ни выбрал геодезист, невязки должны проверяться ВСЕГДА, если делать всё по технологии. P.S. У меня возникает ощущение, что @shiz и @zvezdochiot - это один и тот же человек. Я в этом почти уверен. Никто более не способен изъясняться именно таким образом.
Такая схема сети выбрана нет от хорошей жизни. Площадка застроена и завалена материалами --- Сообщения объединены, 29 авг 2023, Оригинальное время сообщения: 29 авг 2023 ---
Ты вешаешь всю свою "лапшу" на обратные засечки, а потом ожидаешь с этого миллиметры? "Петя, ты дурак?"
так тебе говорили в этих случаях? травма? ну сказал бы "вешаю. Миллиметры и получаются. Всегда причем. Исходные определены хорошо"
"Убеждения" - это конечно хорошо, но "от судьбы не уйдёшь". Такие вот дела. PS: "Петя, ты дурак?" © фильм "Серёжа".
Я, кстати, иначе посчитал ход с разбивкой на две части, как ты советовал в другой ветке. С исходной Х1: одна часть - ход по часовой стреле по кругу до G6 вторая - полярка на G6 в другую сторону такая вот разница в координатах. То, что нужно конечно прогонять нив.ход отдельно - это ясно
Так то ж ход. С засечками не путай. С засечками можно "спутать" только в благоприятных условиях, к которым относятся: 1) Станция близка к центральному положению (среднему из координат) исходных пунктов, 2) Исходные пункты имеют близкое к равномерному секторальное распределение относительно станции, 3) Видимых со станции исходных пунктов много (желательно все). Какие из этих условий в твоём случае не выполняются?
