Глубины на инженерно-топографическом плане

СП 317.1325800.2017

СП 11-104-97

Сколько знаков после запятой указывать в отметке глубины? для разных диапазонов глубин? если на суше показаны отметки до сотых? если погрешность измерения глубины: 0.3 м от 0 до 20 м, 0.5 м от 20 до 50 м, 1м и более при глубинах от 50 м до ...?

Как правильно понять "с точностью не менее ±0,1 м"?
​

 

Я, работая лотом и наметкой со льда, понимал как точность взятия отсчёта (округлял отсчет до 0.05см). Надо понимать, что сами промеры глубин - довольно неточное занятие.

 

Луговский, в том и дело, что трактовать эту "точность" можно разно. За очень редкими исключениями эту штуку поясняют. Действительно, это предельная погрешность, это СКП в технологии свободной от систематики, это стандартное отклонение (тогда где эталон?). Или всё же цена деления?! А?
Не похоже на то. Нет цены деления 0.1м.
Есть цена деления метр, или миллиметр, или микрометр. Яп двигался на основании программы работ с той техникой, которая позволяет выудить результаты. Например отсчеты по рулетке с точностью 1мм, микрометром доли, сонаром - % от толщи воды - один черт этот процент исчисляется в метрах. Хмм, даа. Всё как обычно, паспортная точность в каких единицах указана, в таких ведём отчёт.

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

Если иное не указано прямо, трактуйте как одна сигма, по-своему.

 

Yuri V., в СП 11-104-97 однозначно указано, что это точность отчета. А вот в СП 317.1325800.2017 уже путаница: что значит ±? Как можно взять отчет в "минус". Если это скп, то как ее посчитать: ведь нет истинного значения (или оценки) глубины. Если допустить что так хотели обозначить предельную погрешность в 0.2 м, ближе к 10 м практически невозможно измерить глубину с такой погрешностью.

Основные вопросы в теме:

 

Это как? Штанга гидрометрическая как раз имеет деление 10 см

 

Луговский, и все-таки в сп... 2017 ведут речь о точности результатов, а ещё точнее об ранге точности. Тогда ответ - с той, в которой задан ранг - равной и не точнее 0.1м.
Вопрос из области метрологии. Можно накалякать много буков о том, что есть цена деления и с чем её едят, и чем оценивать при взятии отсчёта оную.
По-моему однозначно - субметр.

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

+/- похоже на ошибку взятия отсчёта. Это прямо вытекает из цены деления и метода взятия отсчёта. Короче из паспорта прибора.
Честно говоря, не могу понять вашего замешательства. Букварные истины метрологии.

 

Ну раз перешли к букварю (учебник физики за 7 класс):

• Точность равна цене деления, то есть минуса не бывает
• Погрешность равна половине цены деления, записывают ±

То, что написано в СП- ни вашим, ни нашим. Все признаки коррупционной составляющей.

 

вот все думал, откуда у меня эта информация в мозг попала, а оказывается история давняя)))

 

Ну если вы работаете по учебнику за 7 класс, то дело ваше конечно, но горбатого тоже лепить не надо.
Точность работы с измерительным инструментом складывается как минимум из таких величин: точность взятия отчёта вооружённым глазом+невооруженным+метрологические характеристики инструмента (в вашем случае нанесение штрихов рейки. Выкинем отсюда всякие мелочи, остаётся точность взятия отсчёта невооруженным глазом. Учебники чуть поумнее чем за 7 класс говорят о том, что человек вполне может взять отчёт с точностью 1/10 цены деления, лучшие наблюдатели до 1/20 цены деления. В случае с рейкой, где цена деления 10 см, это 1см.
Оно вам и точность и погрешность. А +/- это ближе к доверительному интервалу, к той самой предельной ошибке.
Ну а дальше идут ошибки округления.
Это если буквоедить. Если смотреть цифры, которые приведены в сп, разве не очевидно что они все приведены до субметра, что само по себе означает достаточность точности такого порядка значений глубин?

 

Если в тихом пруду с твердым супер ровным дном - может и сантиметр. Если волны то ошибка. Плюс рельеф и состав (ил, грязь) дна.
На море я как то бочку ставил и стенки дырявил что бы отметку уреза получить... Иначе никак не получалось даже +- 20 см...

 

вот это все как раз похоже на "лепить горбатого". С дуру можно начать до микрона высчитывать, а оно это надо?

а в случае с бочкой что получилось? вообще это конечно очень похоже на попытку изобрести велосипед

 

Ну в бочке поверхность воды без волн. Пробовал в другом случае отводную канаву я ямой копать но с бочкой проще.

 

Меньше 10 см допустимо, а более 10 см недопустимо.

Пример: контрольная истинная глубина 20м, далее проверка и измеренная глубина 20.10м или 19.90м, то это все в допуске.

 

В данном случае - это просто дискретность отсчитывания по шкале. Например, 10.0 м, 10.1 м, 10.2 м и так далее. Но надо сказать, что точность отсчёта - это не погрешность измерения. В погрешность измерения помимо отсчёта входят другие ошибки:

Короче, точность отсчёта - это точность отсчёта.

А вот здесь уже требования совсем иные. Можно подумать, что здесь подразумевается именно:

Но вспоминая о том, в каком качестве создаются нынешние нормативы, можно предположить, что это просто неграмотное дублирование требований СП 11-104-97. Такие случаи в новой нормативке встречаются - передирают требования со старых источников, но пишут настолько криво, что лучше бы вообще не трогали текст, а скопировали без изменений. Но... вероятно, в таком случае проверку на антиплагиат бы не прошли, поэтому наблюдаем такие "метаморфозы" нормативный требований. Ориентируйтесь на старый источник.

Не всегда. Есть шкалы, которые не позволяют брать отсчёт точнее, чем 1/2 цены деления. В пример могу привести шкалу микроскопа теодолита 2Т30М. Цена деления 1', но промежутки между делениями настолько малы, что отсчёт точнее чем 0.5' брать не получится.

 

надеюсь, это не шаблон ответа на экзамене?))
а то из него лично я так и не понял, что же такое "точность отсчета"

 

"Точность отсчёта" = "Дискретность отсчитывания по шкале".

Выдержка из паспорта теодолита Т5К:

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

Да, кстати, прошу меня извинить. Изменил своё предыдущее сообщения уже после того, как на него ответили. Знаю, это считается дурным тоном, но я изначально не так понял постановку вопроса и написал чушь Пришлось исправляться.

--- Сообщения объединены, ---

surcon, а лучше вот так. Из учебника по геодезическому инструментоведению (стр. 212):



Это уже поубедительнее выглядит. Здесь прямым текстом написано "Точность отсчёта". У теодолитов 2Т2 цена деления шкалы микрометра 1". У теодолитов 2Т5 / 2Т5К цена деления шкалы микроскопа 1'. Дискретность отсчитывания 1/10 деления шкалы. Получается соответственно 0.1" и 0.1', что соответствует точностям отсчётов из таблицы.

 

Повторюсь, вопрос про "измерения с точностью ±" не основной, а появился в процессе поиска по первому вопросу

В принципе, ответ есть. Но специально не писал, чтобы не оказывать влияние на ответы в теме. Чуть попозже, обязательно напишу здесь.

Yuri V., продемонстрируйте, пожалуйста, как вы получаете с учетом вышесказанного точность измерения глубины (отсчет) по рейке, например, -0.08 (или любую на выбор, но обязательно со знаком минус)?

XXX-geodesy, следуя вашей логике, если объявить соревнования, например, по снятию отсчетов по рейке с условием участия в них не менее двух человек, то в соревнованиях сможем участвовать только мы с вами (вместе или по одиночке). А вот wolodya или StudentX не смогут поучаствовать вместе с нами, так как участников будет больше двух.

Кстати, истинную глубину в естественных водоемах в 99, 99999% не предоставляется возможности измерить.

 

Ошибки округления не должны иметь значительного влияния на результаты измерений. Для точности измерений 0.3 м можно выбрать округление глубины до 0.01 м, а для точностей измерений 0.5 м и 1 м - округление глубины до 0.1 м.

Вопрос был адресован не мне, но хочу подчеркнуть одну вещь:

В СП 11-104-97 нет никаких "минусов".

 

В меньшей степени я виноват в том, что вы невнимательный. Как вы подчеркнули минус - это из многократных измерений одной величины. Иначе статистику нельзя вести. Хотя бы в этом вы согласны?

 

Оффтоп

Yuri V., я вас не виню. Вы сами на себя вину берете. Абсолютно с вами согласен, что использование статистики привносит в нашу жизнь как плюсы, так и минусы. И, пожалуйста, делитесь опытом по измерению глубин в данной теме