Требования к точности топографических планов

Может в первой табличке контрольные данные считаются относительно безошибочными ("исходными") а во второй определения одной и той же точки - равноточны? Тогда и термин уклонения в первой таблице - понятен. Уклонения от истинного положения.
С термином "двойная разность" для двух чисел - все равно не согласен. Просто разность, дельта.

Ну это можно принять - для форума. Что бы считать проще. Не выкладывать же многостраничные таблицы...........

Разбираемся дальше.

--- Сообщения объединены, 28 ноя 2021, Оригинальное время сообщения: 28 ноя 2021 ---

Средняя ошибка для "дельта У" у меня получилась 0,091 а не 0,085....

--- Сообщения объединены, 28 ноя 2021 ---

Далее если считать что

То "Стандартное уклонение(выборочная дисперсия)" = СКП ?
Скп считаем по корень из (сумма квадратов разностей делить на 4)
Только для У получилось у меня 0,114
Хотя не уверен что в первой табличке надо делить на 4 а не на 5.

 

В обеих таблицах представлен один и тот же набор координат, причём заявлено прямо противоположное - в первой таблице одни из координат принимаются за истинные, а другие - за оцениваемые по критерию СКП; во второй таблице оба набора координат определены равноточно. Здесь как в анекдоте надо определиться - либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Оба варианта оценки одновременно использовать нельзя.

Но в таком случае надо об этом хотя бы упомянуть, что для краткости изложения приведём пример с пятью точками. И если бы это была проверка именно ситуации и рельефа, а не каких-то там пунктов, которые ещё и исходными обозвали - тогда всё, вопросов нет.

Средняя ошибка по координате Y у меня также получилась 0.091 м, если уж не отметать в сторону эти несчастные миллиметры, которые в топографии совсем не нужны.

В первой табличке надо делить на 5 согласно формуле Гаусса, поскольку применением критерия СКП автоматически заявляется то, что уклонения вычислялись от заведомо более точных координат, которые условно приняты за истинные значения.

 

Ну в принципе правильно. Можно сравнить как меняются ошибки при двух методах контроля.

А средняя ошибка считается так же если измерения неравноточны? Ее здесь можно применять?

Под стандартным уклонением (выборочная дисперсия) видимо понимается что для проверки берется только часть данных и поэтому делится на n-1.
https://www.uznaychtotakoe.ru/standartnoe-otklonenie/
Деление на 5 производится в графе "СКП составляющих положения" в первой таблице.
Во второй опять что то новое. С предельными все ясно = 2М.

 

Прикладываю немного дополненный файлик в котором подписал что из чего получается (в чем разобрался)
Не понял как вычисляется оценка систематической составляющей во втором варианте. Наверное завтра на работе разберусь.

 

Дак их нельзя сравнивать. Каждому вычислительному методу соответствует свой случай. Это как пистолет ТТ сравнивать с противотанковым ружьём ПТРД. Вроде оба - огнестрельное оружие, но нет особого смысла их сравнивать, ибо каждому своё применение и назначение.

Оценка СКО по уклонениям - это когда одна из величин получена более точно и принимается за истинное значение. Оценка по разностям двойных измерений (или определений) величины - это когда обе величины получены равноточно.

Там веса вычисляются иначе. Если в СКО - это отношение квадрата единицы веса к квадрату СКО конкретного измерения, то в средней ошибке - это отношение единицы веса к средней ошибке конкретного измерения. Но ни в одном из вариантов таблиц весов нет.

Как я уже говорил:

На всякий случай вот ссылка на какой-нибудь источник:

 

Наверное в первом варианте нет смысла вычислять среднюю ошибку так как измерения неравноточные.
И вес еще вычислять надо - возни много. Там как раз СКП хватает. Она и является показателем точности.
Предельная ошибка наверное нужна только для отбраковки результатов.

 

Имеет. Если одно значение принято за истинное, а другое за оцениваемое - среднюю ошибку можно применить.

Если так, то и для СКП веса тоже нужно вычислять. А их нет)

А не важно, что именно - среднее или СКП. Важно попадание в установленный допуск. Всё равно обе величины имеют одну и ту же логику - оценка по уклонениям от того, что принято за истинное.

Критерий предельной ошибки можно применять для того, чтобы установить допуски на то, сколько % отклонений будут её превышать. Пример:

Хотя, надо сказать, что удвоенная средняя ошибка - это, строго говоря, не предельная ошибка, но здесь она выполняет её функцию. Измерений (пикетов) очень много, поэтому какой-то строгий ценз на выбраковку не устанавливался. По этим допускам не более 5% точек могут иметь очень большие отклонения (вплоть, скажем, до 2 мм в масштабе плана), конкретный допуск в виде цифры на них не установлен вообще.

 

Зачем для СКП вес если одно измерение (координата) условно идеальное?

У нас для нанесения на топопланы уже введена предельная погрешность. Как вы и написали. Что толку еще одну вычислять?
Она может служить критерием точности измерений но не основанием для того какие пикеты перемерять если что.

 

Ну а для средней ошибки зачем тогда вес?

Здесь надо определиться. Если измерения равноточные, то весов нет, что для средней ошибки, что для СКП. А если неравноточные, то веса будут и для средней, и для СКП. Здесь весов уклонений нет. Нет оснований для их назначения.

А я и не предлагал ещё одну вычислять. Она, хотя и с небольшой оговоркой, но есть, её и следует использовать. Всё верно.

 

Если одно измерение принимается за идеальное то его разность со вторым и есть ошибка. Зачем вес? То есть есть у вас "идеальные" координаты всё отклонения от них и являются истинными погрешностями. А во второй табличке точности измерений неизвестны но они принимаются за равно точные. Вот и считаем среднюю ошибку или СКП.

 

Так вот и я понять не могу, зачем вес. Всё началось с вопроса:

на который я ответил:

Ключевое здесь "Ни в одном из вариантов таблиц весов нет". Но их и не должно быть, надо было сразу подчеркнуть - нет оснований для назначения весов.

Вот если проверять не какие-то там пункты, как заявлено автором таблицы, а именно ситуацию и рельеф, тогда такая оценка имеет смысл. Но! Опять происходит разделение на случайную ошибку и систематику, на которые в отдельности нет допусков.

 

Ладно, исходные я считаю просто вы неправильно поняли а насчёт остального может Вяз всё таки объяснит более подробно что к чему....

 

Ну а как мне понимать, если там написано про пункты? Пункт - это не пикет и не объект плана, а какая-либо конструкция, которая закрепляет точку геодезической сети. Как написано - так я и понимаю. Ничего не додумываю.

 

Так что же такое средняя ошибка?

 

Go to https://geodesist.ru/threads/trebov...graficheskix-planov.78006/page-5#post-1035694

 

Призываю, опять же, к любым сообщениям относиться критически. Во-первых, средняя погрешность может применяться не только для оценивания двумерных величин, а вообще любых (в частности, например, такой одномерной величины как высота). Во-вторых, на практике истинное значение всегда неизвестно.

В классической топографии при полевом контроле за условную "истину" принимались контрольные измерения, поскольку они не содержали в себе погрешностей, возникающих при отрисовке планов и карт, а потому были более точными. Поэтому средняя погрешность - это просто сумма расхождений (без учёта знаков отклонений, т.е. по модулю) рельефа и ситуации на плане от контрольных пикетов. Всё. Другой технологии наши "доблестные реформаторы", коих в стране дофига ещё со времён Горбачёва, не создали. Нет её.

Хотите принимать план и контроль равноточными и вычислять СКП по разностям двойных равноточных определений? Тогда давайте допуск на систематическую ошибку, которая в этом методе оценивания неизбежно вычисляется, скажем так. А допуска нет. И вряд ли будет.

 

В теории читал только вычисление средней ошибки по ряду измерений одной величины. Ну тут все немного по другому. Допустим одна линия мериться 20 раз. Среднее арифметическое довольно близко к истинному значению. Если нет систематики. Если она есть то истинное+систематика. Но все равно отклонение каждого значения от среднего арифметического довольно точно дает ошибку каждого измерения. А у нас получается группа не связаных между собой величин и каждую мерим всего два раза.
Но наверное за счет того что их много средняя ошибка все таки более менее точно характеризует ошибки. Правда наверное стоит вычеислять систематику и делить ошибки по группам по степени отклонений. Что бы яснее была общая картина. И выкидывать из вычислений грубые ошибки.

 

Ну и что? Вы в любом случае получаете уклонения от того, что принято за истинное. Вот, например, исследую я теодолит Т2. Измеряю им эталонный угол в 12 приёмов, вычисляю СКО измерения горизонтального угла по формуле Гаусса. Какая разница, буду ли я мерить один эталон 12 раз, или же 12 эталонов по 1 разу каждый. Во всех случаях я получаю уклонения от условной истины (эталона).

 

Ключевое слово - эталон. А тут эталон условный. Ладно - я до вечера все отложу а то меня на работе прибьют

 

Условного для нужд топографии вполне хватает. Не миллиметры ловить надо всё же. И каждое отдельное измерение не является ответственным.