Белосарайский маяк 46°52'32''.9" N 36°37'47''.5" E Церковь Всех Святых в с. Синявское 47°16'26''.9 N 39°17'30''.3 E Церковь Успения Богородицы в Недвиговке 47°16'04''.5 N 39°21'36''.5 E Церковь Варвация в селе Лакедемоновка 47°11'47''.9 N 38°32'16''.8 E Свято-Покровская церковь в станице Тамань 45°12'45''.3 N 36°43'01''.7 E Церковь Святого Иоанна Предтечи (Керчь) 45°21'02''.2 N 36°28'38''.9 E
Ну это всё не я придумал, и не вы: Так что называю именно так, как оно подписано создателем (см. стр. 100). Если "система координат лоции" искажена: а) грубостью съёмки; б) ограниченной точностью рисовки карт от руки; в) деформацией картматериала; г) ошибками сканирования. То любой пересчёт будет выполняться с большими ошибками. Для каждого отдельного участка параметры перехода будут свои и могут сильно отличаться. Не было смысла определять астрономические координаты каждого объекта береговой линии с такой точностью. В самом деле, кто будет таскаться по берегу с тяжеленными астрономическими универсалами и теодолитами и выполнять астрономические наблюдения с наивысшей точностью, как это делали на астропунктах в триангуляции? И всё это для того, чтобы сделать навигационную карту? Ну просто не было смысла. Косвенным свидетельством того, что определения не выполнялись с такой точностью может служить то, что в таблице "Географическое положенie главныхъ местъ на берегахъ Азовскаго моря" координаты указаны, как правило, с дискретностью 1" (лишь в двух широтах обозначена дискретность 0.5"). А в геодезии и, как я подозреваю, в геодезической астрономии принято выполнять вычисления на 1-2 знака точнее, чем выполняются определения тех или иных величин. Для исключения ошибок округления. Поэтому можно предположить, что измерения выполнялись с точностью порядка целых секунд или даже нескольких секунд (то есть порядка сотен метров на поверхности земли). То есть т.н. приближённые астрономические определения. Этого было бы вполне достаточно для целей морской навигации.
Это ничего не меняет. Вы не знаете когда образовалось это старое русло. Оно может соответствовать тому что было на плане. А может и нет. То, что оно похоже - это может быть просто совпадением изгиба, но сам изгиб легко может быть в сотне-другой метров от нарисованного плана. Река может десятки лет течь по одному руслу, а потом за пару месяцев, половодье, промыв и русло уже другое. Поэтому я бы вообще реку не принимал во внимание, а основывался на прочих, действительно долговременных ориентирах, которые нужно выбирать очень аккуратно...
Что вы подразумеваете под термином "система координат лоции". В моем, дилетантском понимании, в данной Лоции представлен реестр навигационных ориентиров с указанием их координат, и не более того. Подскажите, пожалуйста, по каким причинам параметры перехода для каждого отдельного участка будут свои и могут сильно отличаться? Касательно низкой точности измерений и отсутствии смысла выполнять их с большей точностью. Начну с краткого экскурса в историю вопроса. В XIX роль главного картографо-геодезического учреждения России стало выполнять Военное ведомство. В 1797 году было учреждено Депо карт, создание которого положило начало военно-топографической службе в России. В декабре 1798 года Депо получило право контроля над всеми топографическими и картографическими работами в империи, а в 1800 году к нему был присоединен Географический департамент. Затем, в 1810 году, Депо карт перешло в ведение военного министерства. А в 1812 году было создано Военно-топографическое депо, в которое Депо карт вошло как особое отделение - архив военно-топографического депо. Предметом деятельности Военно-топографического депо являлись: «1. Занятия по особым поручениям. 2. Астрономические наблюдения и тригонометрические съемки к сочинению карт (больших пространств) нужныя. 3. Составление и черчение карт (как топографических, так и географических по лучшим подлинникам). 4 Надзор над архивом планов и карт и над библиотекою… 5. Гравирование и отпечатание карт и планов. 6. Письмоводство, управление и распоряжение суммами…». Война с Наполеоном I показала, что русская армия остро нуждается в топографическом обеспечении. Депо обеспечивало качественное решение специфических задач военного ведомства, чего требовала неспокойная международная обстановка. И именно этим ведомством были выпущены военно-топографические карты Европейской России в масштабе 3 версты в дюйме. Рядовых военных топографов готовили в некоторых кадетских корпусах. Геодезию преподавали в гимназиях при Московском и Петербургском университетах. По инициативе Михаила Николаевича Муравьева, офицера Свиты е. и. в. по Квартирмейстерской части, крупного государственного деятеля, в 1816 году, на базе Общества любителей математики и науки было открыто Училище колонновожатых, которое до 1826 года оставалось центром подготовки офицеров русской армии для службы «по Квартирмейстерской части». В открытом в 1820 году офицерском классе читались лекции по сфероидической геодезии, высшей математике, топографии, теоретической и практической астрономии, военной истории и др. По имеющимся сведениям, офицеры-картографы получили образование у выходца из Германии академика Федора Иванович Шуберта – математика, астронома, геодезиста и популяризатора науки. Этот ученый провел реформу в инструментальном оснащении астрономов-наблюдателей, постепенно заменив громоздкие и тяжелые квадранты большого радиуса - отражательными секстантами, длиннофокусные неахроматические трубы и телескопы – короткофокусными ахроматическими трубами, маятниковые часы – хронометрами. Из вышеперечисленного следует, что топографической деятельностью в интересующий нас период занимались высоко квалифицированные исполнители, и они выполняли её с использованием самых прогрессивных на тот момент технических средств измерения. Посмотрите в Википедии нынешние координаты маяков. Вы не обнаружите в этих сведениях дискретности в долях секунд. Но это, по факту, вовсе не означает, что сейчас измерения выполняются с недостаточной точностью. --- Сообщения объединены, 27 июл 2021, Оригинальное время сообщения: 27 июл 2021 --- А какие именно ориентиры используете вы в своей практической деятельности?
Да, под системой координат я имел в виду именно то, что определяет (закрепляет) координаты на местности. То есть набор точек (ориентиры) с известными координатами. В данном случае: несоответствие координат навигационных ориентиров на карте истинным координатам этих ориентиров можно условно именовать "искажением системы координат лоции". Причины искажений указал выше (пункты а - г). Ввиду различных по величинам и направлениям величин искажений на каждом отдельном участке карты. Занимательно. Однако, без конкретно указанной методики определения координат ориентиров это не более чем историческая информация. Ну и, кстати... Указанные инструменты не приспособлены для точных астрономических определений. Секстанты - это максимум десятые доли минут дуги (т.е. сотни метров на местности). А точнее знать их координаты попросту не нужно. Их положение достаточно определить бытовым спутниковым приёмником с метровой точностью. И это для целей морской навигации можно считать просто безошибочным определением координат. В действительности же вполне достаточно и точности порядка сотен метров. Из старого руководства по системе GPS:
Благодарю за подсказку. Она означает, что координаты навигационных ориентиров по побережью Азовского моря определяли астрономическим методом?
Мой опыт вам не подойдёт, я не занимаюсь археологией и не работаю с картами двухсотлетней давности. Мои типичные ориентиры - крышки колодезных люков с координатами с сантиметровой точностью, используются для целей привязки аэрофотосъёмки. Вам же нужно искать ориентиры, которые гарантированно столетиями не меняли своё местоположение. Это сложно...
Вообще-то авторы посадки карты привязывали их по более характерным и стабильным объектам, которыми испещрена эта карта, нежели к изменившейся линии современного берега: Именно мигрирующая церковь меня и смущает. По вашему утверждению новую церковь построили на 700-метровом удалении от первой. Получается, что изначально выделенный под церковь и намоленный за столетие участок после разборки обветшавшей деревянной церкви был заброшен. С другой стороны мне не известно ни одного исторического документа об отводе и освещении другого участка под строительство новой церкви. А если не было нового землеотвода, то каким образом Священный Синод и подчиненные ему локальные структуры могли одобрить и утвердить такое строительство. И в какой статус перешел бывший церковный участок после демонтажа прежней церкви. Есть и масса других вопросов, отсутствие исторических свидетельств по которым склоняет меня в пользу того, что новая церковь построена на том же участке, где стояла старая. Так же как это было неподалеку - в селе Круглое (см. прилагаемый снимок):
Объектов, которые за прошедшие 200 лет не меняли своего положения там нет. Других, а тем более точных инструментов для локализации первой Благовещенской церкви нет. Анализируем те источники, что есть. Вот это ключевая фраза. Река могла менять русло, а могла и не менять. Полученное сопоставление может быть достаточно точным, а может быть не точным. Но ведь это можно проверить. "Наука отличается от не науки - возможностью проверить". Сделав сопоставление по тем точкам, которые мне показались надёжными (в т.ч. и по узнаваемым коленам реки) - я проверил получившиеся результаты. Я посмотрел "а сошлись ли другие объекты, расположенные между этими точками?". Оказалось - сошлись. Следовательно сопоставлению можно доверять. Если бы проверка не удалась и другие объекты "убежали" (при работе со старыми картами так часто случается) - я бы не доверял полученным результатам. И пока что данное сопоставление более точное, чем результат пересчёта координат из Лоции. --- Сообщения объединены, 27 июл 2021, Оригинальное время сообщения: 27 июл 2021 --- Значит "стабильные объекты" были не стабильны, или по ним привязали не правильно, или карта недостоверна - какая разница, если один и тот же объект с двух одинаковых карт посажен с разницей в более чем 500 метров (?). Я не буду разбираться в причинах, я просто констатирую факт: учитывать данные сопоставления и делать на их основе какие-то выводы в исследованиях нельзя. И проиллюстрировал это на примере "нарастающего берега". Так меня смущает одна и та же "мигрирующая церковь", которая на самом деле своего положения не меняла. А тут две абсолютно разных церкви, разной архитектуры, построенные из разных материалов, и вообще в разных веках. Чего?! Это откуда у вас такие цифры? Вторая церковь была построена в ок. 200 метрах от первой. Ну или ровно в 200 м - это зависит от того, насколько сильно доверять моему сопоставлению. О, а сколько всего мне неизвестно! Я занимаюсь этой темой более 15-ти лет, а у меня нет ни одного документа о согласовании новой церкви с епархиальным начальством, нет ни архитектурного плана, ни даже имени архитектора. И мы это, кстати, уже обсуждали здесь. Поэтому даже думать об этом всём сейчас не буду. Подумаю если появятся новые источники. Могло вообще быть всё что угодно. Могли построить рядом, могли построить на расстоянии в 200 м, могли в 500 м. В Круглом было так, в Маргаритовке по другому, что в этом удивительного... (?). Вот если бы вы мне показали такую же фотографию строительства маргаритовской церкви я бы с вами не спорил. Но я настаиваю на построении цепочки знаний на основе имеющихся источников, а не на их отсутствии, примеров соседей, домыслов, мифов и легенд.
Исходя из того, что в значениях координат, представленных в Лоции, наряду с минутами указаны и секунды, можно заключить, что их измерение осуществлялось не секстантом, а иными инструментами и другими, не астрономическими методами.
По дискретности координат сложно судить именно о методике измерений. Я вот, например, могу взять 30-секундный теодолит, отсчётное устройство которого имеет дискретность отсчитывания в одну минуту дуги. И измерить им угол много раз по специальной методике (способ повторений). В итоге дискретность вычислений там может быть какой угодно, хоть до тысячных долей секунды. Но точность этого измерения в конечном итоге не превысит порядка 5". --- Сообщения объединены, 27 июл 2021, Оригинальное время сообщения: 27 июл 2021 --- Аналогично, например, в триангуляции 2 класса (согласно инструкции о построении ГГС СССР по положениям 1954-1961 г.) измеренные углы (или направления) вычислялись до сотых долей секунд, но в действительности точность измерения углов составляла около 1":
Потому что "намоленному месту" угрожал береговой обрыв! Удивительно, как вы сами до этого не додумались. Вот, ошибка в этом. "Нам неизвестно" трансформировалось в "не было" - а это разные понятия. В Круглом церкви не угрожал береговой обрыв. Это то о чём я и говорил: смотреть "как было у соседей" бессмысленно, ситуации разные, надо отталкиваться от имеющихся фактов, а не от их отсутствия.
Прошу прогнать через него еще вот эти объекты: Бердянский Нижний маяк 46°38'30" N 6°28'0" E Белосарайский маяк 46°53'14" N 7°0'49" E Еникальский маяк 45°23'12" N 6°20'07" E Глафировская церковь 46°45'28" N 8°05'40" E Остров Черепаха 47°11'00" N 8°38'50" E
Хорош! Страница проги указана и не раз. Файлы аппроксиманта и примеров приложены. Дальше сам! Пользуй!
Из того, что когда-то читал по этой теме думаю, что Лоция-1854 должна была составлена по результатам прошлых описей и с учетом пунктов, координаты которых определялись из астрономических наблюдений (Вишневский, Готье, Манганари, Кумани, Кнорре, и др.), на которые в свою очередь опирались ряды триангуляции (напр. экспедиция Манганари), и от которых далее по способу Сарычева производилась морская съемка. Насколько плотно и равномерно пункты покрывали береговую линию по Азову мне неизвестно, поскольку сложно найти оригиналы описей, журналов и отчетов участников экспедиций (да и сам Азов не очень мне интересен). По поводу использовавшихся инструментов можно найти, например, сведения по экспедиции Вишневского, ведомости имущества Николаевской обсерватории периода Кнорре, если Вам это чем-то поможет.
А какими оказались отклонения от места обнаруженного вами фундамента до мест, вычисленных по карте Таганрогского залива Азовского моря 1891 года и карте РККА 1940 года? --- Сообщения объединены, 28 июл 2021, Оригинальное время сообщения: 28 июл 2021 --- Благодарю за отклик и пояснения. Вы правы, до рассматриваемого нами издания в обращении была "Лоция или Морской путеводитель ... С присовокуплением рассуждения о ветрах и о течениях", составленная флотским лейтенантом Будищевым. Она была издана в 1808 году Морской типографией в Санкт-Петербурге. А после Лоции 1854 года, составленной подпоручиком Корпуса штурманов Андреем Сухомлиным, в 1890 году была издана Лоция Азовского, Черного морей и Керченского пролива, составленная преподавателем таганрогских морских классов П.А. Тумановым, отпечатанная в Таганрогской Окружной типографии. При этом навигационные карты издавались по описям Егора Петровича Манганари, выпускника Штурманской роты в Николаеве, принимавшем участие в русско-турецких войнах 1811, 1828 и 1829 годов. Работа по созданию этих описей проводилась им с 1829 по 1841 год. Из работы следует, что гидрографические исследования на Черном и Азовском морях возобновились в начале 70-х годов. И до этого времени мореплаватели пользовались преимущественно картами Манганари. В данной работе сообщается, что за тридцать с лишним лет гидрографические подразделения сумели развить триангуляцию по всем берегам Азовского моря и русским берегам Черного моря. А поскольку эта триангуляция принадлежала к семи различным системам, А. М. Бухтеев в начале XX в. уравнял и перевычислил всю сеть. Кроме того, параллельно с триангуляцией регулярно проводились мензульная съемка и промер.
Подскажите, пожалуйста, где могут храниться оригиналы описей, журналов и отчетов экспедиций Е.П. Манганари к берегам Азовского моря. А также материалы А. М. Бухтеева по уравниванию и перевычислению сети триангуляций в начале XX века.
