ОГС в ГРО

И что Вы этим хотели сказать? Да, взаимное положение пунктов в свободной сети не изменится.
Да, при добавлении новых исходных эта свободная сеть будет несколько менять своё положение. И при каждом новом исходном СКО положения свободной ГРО относительно исходной сети будет уменьшаться.
При двух исходных ошибка положения свободной сети составит 1/√2 от СКО исходных пунктов.
При трёх исходных ошибка положения свободной сети составит 1/√3 от СКО исходных пунктов.
При четырёх исходных ошибка положения свободной сети составит 1/√4 от СКО исходных пунктов.

Имеют. Только как это отразится на точности свободной сети?

StudentX, Вы себя нормально чувствуете? Что там нарисовали? Если пункт obosnov определяемый, то с эллипсом ошибок понятно. А откуда на пяти исходных пунктах взялись эллипсы? Для определяемого obosnov они исходные, то есть безошибочные. Или они всё-таки определяемые? Тогда где настоящие исходные, относительно которых определены ошибки 1000, 2000, 3000, 4000, 0514?

Добавили и переуравняли сеть. Разумеется взаимное положение исходных пунктов после очередного уравнивания не изменится. Не изменятся и невязки между исходными.
Но если, например, "пункт пять тыщ" имеет плановую ошибку 6 см, то он потянет на себя определяемый "obosnov" и, соответственно изменятся невязки с obosnov на остальные пять исходных пунктов. При этом пункт obosnov изменит своё положение всего на 1 см.

Вы свободную сеть ГРО в картографической проекции вычисляете?

Увы, иногда приходится "в одну повозку запрячь коня и трепетную лань". Было, делал ГРО для строительства торгового комплекса на 1,5-2 га. Проект в МСК (Гаусса-Крюгера и т.д.). МСК имеет существенное отличие в масштабе от единицы. Пришлось комбинировать, вписывать свободную сеть ГРО (М=1) с МСК, учитывая и то, чтобы границы объекта не вышли за пределы кадастрового отвода земли. Что-то подобное делал с ГРО для строительства моста. Всё приходится учитывать.

 

Если вставку свободной сети ГРО в сеть ОГС назвать "усреднением", то действительно могут отнестись с подозрением.
Но ведь можно уравнять свободную сеть ГРО в некой условной системе координат, затем вычислить ключ пересчета в систему координат ОГС по общим (совмещённым) пунктам и пересчитать условные координаты ГРО в систему ОГС с масштабным коэффициентом 1. Всё то же самое, только другими словами. И свободная сеть не деформирована, и её привязка к сети ОГС выполнена по нескольким пунктам. Пересчёт координат вполне допустимая операция. Никакого криминала и запрета на неё нет. А что не запрещено, то разрешено. При всём этом, по невязкам на совмещённых пунктах даётся оценка точности пересчёта. Чего ещё надо?

 

Нет. Это в корне неверно. Наверное, для наилучшего отображения этого всё же нужен пример. Вот фрагмент схемы съёмочной сети. Ну, скажем, по классике, теодолитный ход (а именно его фрагмент из точек Т2, Т3 и стороны между ними):

Пускай бы даже с длинной для хода стороной 500 м, но ладно. Согласно СП 11-104-97 уже было можно - при измерениях электронными тахеометрами предельные длины сторон не устанавливались.

Теперь ориентировочно укажем положение сети ГРО (просто территорию, где эта сеть расположена, площадью) рядом с точкой теодолитного хода Т3:

Предположим, относительная невязка теодолитного хода составила 1/3000, что при нынешних технологиях измерений обусловлено главным образом ошибками исходных данных и искажениями картографической проекцией взаимных положений пунктов ГГС, на которые этот ход опирается. То есть относительная ошибка обусловлена главным образом ошибками, не вызванными случайными ошибками измерений.

Таким образом, ошибку взаимного положения пунктов Т2 и Т3 можно приближённо оценить как 500 м / 3000 = 0.17 м. Влияние случайных ошибок по типу "помощник был пьян, веху шатал" или "тахеометр центрировался по отвесу, потому что оптический центрир вдруг запотел" сравнительно невелико. Сантиметр, не более. А уж влияние случайных ошибок собственно измерений невелико и подавно. Грубые ошибки измерений не рассматриваем.

Теперь нужно определить координаты пунктов ГРО в системе координат, в которой определены точки теодолитного хода (местной или ещё какой, не важно).

Что происходит при привязке ГРО к точке Т3? Искажения системы координат, в которой определены точки теодолитного хода, на месте ГРО будут наиболее близки к искажениям в точке Т3.

А что происходит при "усреднении" (наложении ГРО на пункты Т3 и Т2 по МНК)? Вы тянете его к точке Т2. То есть ГРО уедет в сторону Т2 на величину порядка 0.17 м / 2 = 0.085 м. Зачем это нужно? Для чего? Куда вы уводите ГРО от тех искажений системы координат, которые должны быть на этом месте?

Ровно таким образом, как я уже писал не один раз, и наиболее полно описал в этом сообщении.

Да ничего не рисовал. Схема с практики осталась. Хорошо, уберём эллипсы. На исходных их быть не может:

Именно так. А при добавлении нового пункта при "усреднении" все без исключения отклонения меняют свои значения. Поэтому это соответственно не уравнивание и не невязки.

Нет, ни в коем случае.

 

Ну хорошо. Пусть даже так:

Принципиально это ничего не меняет.

 

А они там есть? При проложении хода там уже были пункты ГРО? Как это так? Топографии нет, а проект уже есть и ГРО заложили.

Или речь о каких-то других точках?

 

Вы опять не в тему. Теодолитный ход не имеет никакого отношения к ориентированию свободной сети по совмещённым пунктам с сетью ОГС. Если есть ход, уравняли его и с ближайшей точки развивайте своё ГРО. Кто вас заставляет везде и вся тупо применять одну методику? Способов много и разных. В каждом конкретном случае надо выбирать наиболее оптимальный вариант.

Это в принципе ничего не меняет. Привязка станции спутниковым методом к нескольким пунктам, это вовсе не вставка свободной сети ГРО в сеть ОГС. Потом, пытаясь мне доказать, что добавление ещё одного исходного пункта ничего не изменит, нарисовали этот дополнительный пункт. Ну и что с того, где убедительные аргументы?
А вот из моей практической работы:
Вот как-то так. Хотя спутниковые измерения не самый лучший пример (но вы же сами его привели), так-как на оценку точности тут влияет не только геометрия сети с количеством пунктов, но и СКО каждого вектора. Тем не менее общий принцип работает: больше исходных - лучше результат. Как исключение, добавление исходных пунктов с грубыми ошибками может увеличить ошибку определяемого, но на то существует контроль исходных данных.
Впрочем, пример со спутниковыми измерениями тоже не имеет отношения к ориентированию свободной сети по совмещённым пунктам с сетью ОГС.

StudentX, судя по всему, у Вас сейчас каша в голове от свободных сетей, теодолитных ходов, спутниковых измерений. Многое говорите невпопад. Оставьте эту тему пока в мозгах всё не уляжется. Как поётся в песне: "наступит время, сам поймёшь, наверное,-".

 

А где я писал про ОГС? Покажите. У меня везде написано "съёмочная сеть", "съёмочное обоснование" и т.д. Опорные геодезические сети, к слову - это ГГС и сети сгущения. А при строительстве - это опорная инженерно-геодезическая сеть. И это не я сказал. Так в учебниках пишут.

Опорная инженерно-геодезическая сеть не обязательна к созданию на всех строительных объектах. Где-то это нужно, а где-то нет. Нужна ли какая-нибудь сеть по типу какой-нибудь условной мостовой трилатерации при строительстве чего-нибудь типа вот этого?

Небольшой мост "через лужу". Да наверное нет, не нужна. Можно обойтись ГРО, которая привязывается к местной СК посредством теодолитного хода? Наверное можно.

Показать хотел вовсе не то, что добавление исходного пункта якобы ничего не изменит. Это абсолютно неверно. А то, чем "усреднение" отличается от несвободного уравнивания. И почему отклонения при наложении ГРО на пункты съёмочной сети нельзя называть невязками, а само "усреднение" нельзя называть уравниванием. Они имеют существенные отличия.

 

Взял тут времянку кредо дат попробовать.
Пока читаю инструкции, уравнивать ещё не начал. И в настройках проекта там есть такая интересная настройка "классы точности" -
"плановые сети" и там

Вот табличка параметров.

То есть СКО ошибок пунктов классных ГГС - 2-4 см.
Ну предельная побольше конечно.
Как я понял из общения с техподдержкой - эти ошибки учитываются при расчетах.....
Если какой то пункт в сети имеет координаты с большой ошибкой - его надо отсеивать вручную, иначе он окажет влияние на остальные измерения. Ну это я еще не изучил - до этого давно пользовался только кредо 3.1.
В кредо дат мне сказали - есть свой анализ исходных пунктов.
Вот я все таки думаю - какой порог для отбраковки пунктов установить? Естественно по точным измерениям ГНСС.....

 

Юрий Васильевич как всегда прав, у студента в голове каша, и полное отсутствие реалий жизни.
Уважаемый Студент! Как уже отмечали выше постановка задачи некорректна.
В настоящее время разрушены цепочки связи образовательных учреждений и производственных организаций, и в подавляющем большинстве случаев в ВУЗах твориться непонятная вакханалия. Как правило преподаётся то, что уже лет 20 как утратило свою актуальность. А реально полезные наработки советской школы геодезии безнадёжно забыты.
Работа с "висячих" точек, в независимости от того спутниковыми методами определены их координаты и высоты, или тахеометром, это болезнь нашего времени. Встречаются даже "научные" публикации в ВАКовских изданиях и защищаются кандидатские.
Вот вам некоторое количество литературы для расширения кругозора., да, многие средства и методы уже не используются, но очень много полезного, о чём в "современных" учебниках и "действующей нормативной документации" не пишут.
И ещё раз добавлю, если хотите получить хороший результат при создании ГРО забудьте про полигонометрию и теодолитный ход, совсем забудьте.

 

Откуда у человека который ни дня не работал на производстве - реальное представление о нем?

Не помню что бы такие цепочки были и в мое время. Ну была производственная практика. Преподаватели нам так и говорили - мы даем вам теорию - фундамент. Когда попадете на производство - там вас будут учить работать - а мы даем вам знания.

Лично я к сожалению никаких особых знаний из техникума не вынес - молодой был, не до учебы. Повезло - попал в хорошую организацию - много чему научили.
На мой взгляд - самое главное при окончании учебного заведения - хорошо знать теорию. Практика сама придет.
А насчет каши в голове - это не самое страшное. Хуже когда я сейчас встречаю "практиков" которые работают много лет - но осмыслить свои действия не могут и даже не пытаются. Типа - мы все время так делаем - и так сойдет. Ну в принципе да - вообще то построить объект зачастую можно и по корявым изысканиям и проекту, а то и вовсе без них....

 

Не знаю как у Вас, но когда я учился, то у нас все преподаватели имели опыт работы на производстве, либо бывшие отставники ВТС. Но тогда была возможность, ибо существовали Роскартография, ТИСиЗ Гипрозем, ВИСХАГИ, различные отраслевые институты, такие как допустим ГСПИ и пр. Там можно было и производственную практику пройти, и госзаказы были, и опыта можно было набраться под присмотром опытных исполнителей. Да и в НИИ работали грамотные специалисты которые писали нормативку и прочая. А что сейчас? Преподаватели не имеют опыта работы, все профильные производственные и научные организации развалены, пардон-оптимизированы, вчерашних студентов нанимают за минимальную зп и бросают на строительство сложных и уникальных объектов... И тут ничего изменить нельзя.

 

Ну у меня преподы то же были производственники. Но все таки в учебных заведениях должны больше учить теории и основным навыкам работы с приборами. Всему научить невозможно. Никто не знает на каком направлении будет работать выпускник.
А то что кого то нанимают дешево на сложные объекты, так по мне пусть хоть ишаков нанимают. Лишь бы была в случае чего ответственность того кто нанял, не обучил, вовремя не проверил и т. д.
А так конечно экономят. Ничего странного.

 

Капитализм однако....

 

Нельзя привязывать ГРО к съёмочному обоснованию, не создавая при этом ОГС? Почему? Напишите, пожалуйста.

По-моему вы о чём-то своём. Нигде не было предложено определение пунктов ГРО посредством проложения хода прямо по ним. Привязка к ходу для определения координат пунктов ГРО в государственной или местной системе координат возможна. А если создавать саму ГРО в виде хода - я такого нигде не предлагал.

Привязку ГРО к государственной или местной СК можно выполнить через висячку от одного из пунктов хода. Но при этом выполнить контроль с соседних точек хода. Для чего это может быть нужно - написал выше в теме. Но если при обработке измерений учитывать искажения картографической проекции - можно и вместо висячки с контролем сделать вполне себе полноценную привязку с нескольких точек хода (с уравниванием и оценкой точности). Только ведь этого никто не упомянул в качестве контраргумента.

Эти источники мне известны и неоднократно открывались. К слову, такой вещи как ГРО в современном понимании там вообще нет. Нет такого термина в принципе. Только т.н. внешние разбивочные сети, с которых работали совершенно иначе, чем сейчас.

--- Сообщения объединены, 30 июл 2021, Оригинальное время сообщения: 30 июл 2021 ---

Насчёт преподавателей и образовательного процесса... А какая разница, какой преподаватель, если он не хочет давать никаких знаний? Ему денежку платят не за то, что студент что-то там знает, а за количество аудиторных часов. В общем случае сейчас нет никакой установки на образование даже на самом нижнем уровне всей этой системы. Прямо в аудиториях вместо учёбы зачастую происходит имитация бурной деятельности. Я даже как-то на втором курсе слышал разговор. Одна из преподавателей разговаривала с женщиной. И та ей говорит - да забей ты на этих студентов, не трать на них ни времени, ни сил. О себе, говорит, позаботься и про кандидатскую лучше думай. Ну, что-то такое. Подробности разговора не помню. И такие речи не стесняются вести буквально в двух шагах от студентов, которые всё слышат.

По мне так уж лучше, когда преподаватель-теоретик, но при этом имеет желание что-то дать студентам, чем преподаватель-производственник, которому на студентов плевать от слова совсем. Тем более... Какой хороший производственник сейчас пойдёт преподавать? Вопрос риторический, как по мне. Студентикам там что-то втирать - это не самое прибыльное, чем можно заниматься.

 

Я это к тому, что ход, как таковой в скором времени себя просто переживёт, так же как отжила своё мензульная съёмка. Да и на фига нужен такой контроль? Есл ход у Вас прокладывают вечно пьяные изыскатели с ошибкой в 0.17 метра? Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
И не путайте тёплое с мягким. В 90-е, когда система образования ещё не была развалена-сиречь оптимизирована, отношение преподавателей было совершенно другим. Лично я им благодарен, и до сих пор, когда бываю в родном городе захожу на кафедру, хоть там и осталось в живых из того состава всего три преподавателя, хотя прошло уже 25 лет после защиты дипломной работы.

 

А вот в этом случае - тем более нужно было бы привязывать ГРО висячкой. Если у точек хода большие ошибки взаимного положения вследствие нетрезвости изыскателей. Ну если они в невязки попали, когда гнали ход, то контроль имеет смысл. Как бы там ни было, всё равно выполняется повторное определение координат. И по расхождениям можно судить о правильности привязки через висячку (контроль грубых ошибок).