Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Вопрос по конструкции пунктов ГГС

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Marat82, 24 июн 2013.

  1. Marat82

    Регистрация:
    26 фев 2013
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    0
    Как известно, многие пункты ГГС имеют две марки, закладываемые одна под другой: одну верхнюю, закладываемую в пилон, одну нижнюю, закладываемую в якорь. По крайней мере так написано в главе 7 "Правил закладки центров и реперов на пунктах геодезической и нивелирной сетей". В каталогах, получаемых в Росреестре, приводятся всегда и координаты и высоты пунктов.
    Вопросы:
    1) К какой марке относятся значения высоты пунктов, к верхней или к нижней?
    2) Как определить, какая перед тобой марка: верхняя или нижняя, как они отличаются визуально?

    Второй вопрос сейчас для меня особенно актуален: привязываем площадки в горах Южного Урала, пункты ГГС находятся на вершинах скальных выходов, многие пункты с виду довольно потрепаны, обколоты, но марки есть. Мучают сомнения: вдруг верхняя марка и верхняя половина пункта ГГС разрушена, и перед тобой нижняя его часть с нижней маркой. Невязки иногда выходят по высоте 1 метр и более ((.
     
    #1
  2. tornado

    Форумчанин

    Регистрация:
    25 мар 2013
    Сообщения:
    649
    Симпатии:
    318
    По умолчанию к верхней. Особые случаи оговариваются отдельно.
    Можно попытаться "различить" по номеру марки. Но для этого нужно узнать номер марки в Росреестре.
    Еще один способ - визуально, по глубине залегания верхнего пилона геодезического центра относительно уровня земли. Например, верхний пилон пункта, закрепленного центром типа 1оп должен находиться ниже уровня земли на 0.5 м.
    Если скальных выходах, то скорее всего пункт закреплялся единственной маркой. Чем высоту передаете? ГНСС?
     
    #2
    мирось, apostoll и sherkhan нравится это.
  3. Слепой Пью

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2012
    Сообщения:
    855
    Симпатии:
    618
    Адрес:
    МО
    Глава 7 указанных правил регламентирует типы центров для областей сезонного промерзания грунтов. Количество марок в этой главе не регламентируется. Их количество зависит от типа центра. Упомянутый центр типа 1оп состоит из 4 составных частей: опознавательного монолита (отсюда в названии типа центра присутствует оп) и трёх марок. При этом опознавательный монолит имеет высоту 0,7м. Глубина заложения марки I на чертеже из "Альбома типов центров и реперов" Военно-топографического управления Генерального штаба конкретными цифрами не регламентирована. Количество марок, в зависимости от типа центра может достигать пяти (например, тип центра 24, 25 или 72), а может быть всего одна (тип центра 63-66 или 97-100).
    Чтобы понять
    необходимо в вышеупомянутом Альбоме найти чертежи центров тех типов, которые указаны у Вас в выписке из Росреестра.
    P.S. И сам Альбом, и дополнения к нему можно найти в файловом архиве нашего форума.
     
    #3
    мирось нравится это.
  4. tornado

    Форумчанин

    Регистрация:
    25 мар 2013
    Сообщения:
    649
    Симпатии:
    318
    Опознавательный монолит никогда не был носитилем координат и высоты пункта.
    Вы правы, глубина закладки в альбомах типов центров отсутствует, правда за некоторым исключением. Некоторые типы центров закладываются вровень с уровнем земли. Что касается глубины закладки, то во время закладки учитывали где закладывается пункт. Поскольку значительное количество пунктов ГГС располагается на пахотных землях, то как правило их закладывают на такую глубину, что бы плугом зацепить их было невозможно, а это примерно 0.5 метра ниже уровня земли.
     
    #4
  5. Сигнал

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 дек 2012
    Сообщения:
    178
    Симпатии:
    44
    Или файл убитый, или у меня не распознается. Если можно, повторите заливку.

    Например, центр типа 1оп м (из сайта "ДГМ Украины"):
    1оп м .jpg
    Подобный тип центра 1оп монолита с маркой уже не имеет:
    1оп.jpg
    Кроме того, есть еще центры старых конструкций, где опознавательный монолит, установленный над центром пункта, несет на себе крестообразную насечку, используемую как центр при работах топографической точности (тоже является носителем координат), чтобы без надобности не вскрывать марку центра. Ссылку на документ дать не могу, но на самом деле такие центры встречаются.

    Их так и различают. Например, в АГП при выполнении высокоточных геодезических работ на каждом пункте обязательно делался оттиск марки рабочего центра (технологию, надеюсь, знаете), который прикладывался к исполнительной документации.
     
    #5
  6. Слепой Пью

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2012
    Сообщения:
    855
    Симпатии:
    618
    Адрес:
    МО
    http://geodesist.ru/index.php/download/summary/1---/125-----.html ссылка на скачивание живая. В архиве два файла в формате .djvu , для открытия которых в интернете найдётся с десяток бесплатных программ.
     
    #6
  7. Marat82

    Регистрация:
    26 фев 2013
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    0
    1) И как обычно делают, если на пункте ГГС расколотый бетонный пилон без марки? Долбят остатки бетона, чтобы добраться до нижней марки? 2) А если на пункте возвышается опознавательный монолит без марки? Его тоже сносят, чтобы добраться до марки? для чего тогда нужен пункт ГГС, если до марки не добраться?
     
    #7
  8. Слепой Пью

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2012
    Сообщения:
    855
    Симпатии:
    618
    Адрес:
    МО
    1. Фотографируют, выкапывают остатки пилона. После использования пункта закрывают марку (либо присыпают землей, либо устанавливают на марку остатки опознавательного монолита. Сведения о произведенных работах на пункте вместе с фотоматериалами включают в ведомость обследования пунктов ГГС. Один экземпляр этой ведомости предоставляют в отделение Росреестра, выдавшего координаты пунктов.
    2. Выкапывают монолит, используют марку. По окончании работ опознавательный монолит устанавливают обратно.
     
    #8
  9. Marat82

    Регистрация:
    26 фев 2013
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    0
    Получается, монолит и пилон не сцементированы между собой?
     
    #9
  10. Слепой Пью

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2012
    Сообщения:
    855
    Симпатии:
    618
    Адрес:
    МО
    Все составные части центра - это отдельные бетонные монолиты (пилоны) никак не скрепленные между собой. Силы тяжести вполне достаточно. ::smile24.gif::
     
    #10
    sherkhan нравится это.
  11. tornado

    Форумчанин

    Регистрация:
    25 мар 2013
    Сообщения:
    649
    Симпатии:
    318
    Если Вы наткнулись на полуразрушенный верхний центр, то в принципе выход у Вас один. Нужно вскрыть пункт по грани, что и регламентируют действующие инструкции. Вначале обследуют остатки верхнего центра. Если выковыряна только марка, тогда центрируются на след от марки и начинают потихоньку открывать (откапывать) одну или две грани пункта. Глубина копания зависит от конструкции центра пункта. Иногда приходится копать до плиты закрывающей "секретку". Если верхний пилон находится в полуразрушенном состоянии я бы посоветовал все равно отценрироваться. В этом случае подручными средствами делаете пометку на остатках пилона, центрируетесь и начинаете копать.
    Для чего делается центрировка над остатками верхнего центра?
    Чтобы получить элементы центрировки. Очень часто встречаются случаи, когда верхний и нижний монолиты не совмещены в плане. Лично я встречал случаи, когда несовмещение в плане достигало 0.3 м.
    Опознавательный монолит на пункте - прибамбас от военных. Этот элемент устанавливался с целью быстрого визуального отыскания пункта во время военных действий. Еще раз подчеркиваю, опознавательный монолит (что с маркой, что без марки) никогда не был носителем координат пункта. Иногда, когда нивелировку делали низкоквалифицированные кадры, то вместо верхнего центра нивелировали ОП, что есть не правльно. Но такие случаи, как правило, оговариваются.
    Абсолютно точно.
     
    #11
  12. Сигнал

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 дек 2012
    Сообщения:
    178
    Симпатии:
    44
    Вот и додолбились, что нормального пункта днем с огнем не сыскать. Большинство пунктов так и уничтожается, когда начинают "долбить" все подряд. Чтобы найти марку, нужно знать устройство конкретного центра. Он может быть и с пятью марками, а может быть и с одной. Для этого в каталогах описываются типы центров и имеются чертежи центров.
    Лучше работайте в таком разе от другого пункта, меньше будет убытков.
    Например, центр типа 64, с одной маркой:
    64.jpg

    Опознавательный монолит не "сносят", а убирают в сторону на время работы. А потом аккуратно возвращают на место, и тщательно восстанавливают наружное оформление. Тогда он будет служить долго (именно для этого и нужны всякие там опознавательные монолиты). Вообще "рытье" и "долбежка" на пунктах ГГС не желательна. Привязки площадок проще делать от пунктов местных сетей сгущения, проложенных от этих пунктов (если они есть). Если нет - тогда от ГГС, но при этом нужно очень аккуратно работать с центром пункта, зная его конструкцию, а не "долбить" бетон наобум.
    Не все центры одинаково устроены. Некоторые сцементированы, некоторые нет (если сцементированы, то марка обычно прикрыта деревянной просмоленной плашкой, и цемент на нее не попадает). Еще примеры:
    50оп.jpg 44.jpg 42оп.jpg
    58 (второй вариант).jpg 90.jpg 83оп (второй вариант).jpg 56.jpg 50оп.jpg
     
    #12
    мирось, ASP и Слепой Пью нравится это.
  13. Marat82

    Регистрация:
    26 фев 2013
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    0
    Пункт ГГС на горе Масим на Южном Урале. По каталогу - сигн. 1 кл, Центр 6. Отметка 1040,3 (так и дана, до дециметров). Фотографию прилагаю. Вопрос - является ли эта железная пипка на верхней грани бетонного столба носителем отметки 1040,3 ?

    Полезная книга оказывается - альбом центров )). Центр типа 6 как раз сверху так и выглядит. Интересно, размеры 1,2 м и 1,5 м насколько точно соблюдаются? центр 6.jpg
     

    Вложения:

    #13
  14. f_u_s

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    17 фев 2010
    Сообщения:
    1.186
    Симпатии:
    301
    Адрес:
    Волгоград
    Ну все-таки был, как справедливо заметил Сигнал.
    Красовский Избранные сочинения, том 3 стр 181
     

    Вложения:

    • 1.JPG
      1.JPG
      Размер файла:
      67,4 КБ
      Просмотров:
      194
    #14
    Сигнал нравится это.
  15. Сигнал

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 дек 2012
    Сообщения:
    178
    Симпатии:
    44
    Вы неправы, составные части центров (не всех, конечно, конструкций) соединялись бетонным раствором (это описано в "Правилах закладки центров и реперов). Кроме того, такой тип знака, как тур, подразумевает одну марку в скале, а над ней - бетонный или каменный тур, со второй, верхней маркой. Конечно же тур цементируется в скалу, а не лежит на ней сверху. Кроме этого множество центров изготавливались прямо в поле (в труднодоступных р-нах), и блоки отливались на месте, в яме, с помощью опалубки.
    Без сомнения эта железная "пипка" является носителем отметки..
    Никогда не говорите никогда::wink24.gif::. Он всегда был носителем координат, но для работ топографической точности, для этого и закладывалась марка, штырь, или делалась насечка. В идеале никакой топограф (в те времена) не должен был лазить к марке центра (она использовалась только для высокоточных наблюдений сети), а довольствоваться этим верхним центром. Настоящий центр пункта - это было очень ценное сооружение, как, например, фундаментальный репер, к марке которого запрещалось лазить всем желающим. В том числе - чтобы как можно реже нарушать гидрологический режим почвы. Поэтому пункты и дожили до наших дней. Это только сейчас любой Федя или Вася лезет к нижним центрам, копает, долбит, а потом всё так и бросает, в развороченной яме (фото в теме прилагались).
    По инструкции - не более 4 мм. Видимо, в вашем случае верхний центр был когда-то задет, например, плугом, и смещен в сторону. Но это уже особый случай. И элементы "центрировки" при этом ТС вряд ли понадобятся, так как смещенным чаще всего оказывается именно верхний центр. Центрировка - это несколько другое понятие (несовмещение центра пункта и вертикальной оси инструмента). Как вы применяли элементы такой "центрировки" с монолитами?
     
    #15
  16. tornado

    Форумчанин

    Регистрация:
    25 мар 2013
    Сообщения:
    649
    Симпатии:
    318
    Инструкции дело конечно хорошее, но как правило, жизнь вносит свои коррективы. Опознавательный монолит в 99.99% случаев не будет совмещен с маркой верхнего пилона. А в некоторых случаях будет находиться в метрах от пункта или вообще валяться рядышком в остатках окопки. Это наблюдение из практики. Да и обсуждаем мы не топографическую съемку. Кроме того, в каталогах, как правило, указывается к какой марке какого типа центра приведены координаты. Лично я не встречал ни одного каталога, где бы координаты были приведены к ОП.

    Что касается смещения верхнего и последующих пилонов относительно другу друга в плане, то это наблюдение тоже из практики. Лично вскрывал не один десяток пунктов. И как правило на пунктах закладки до 1970-х годов все нормально. "Чудеса" гораздо чаще встречаются на пунктах где то с 1970-х годов закладки. Причем на пунктах ГГС 3 4 классов. На пунктах 2-го класса такое встречается крайне редко.

    Что касается бетонной прослойки, то такое тоже встречал редко. В подавляющем большинстве случаев прослойка между пилонами земляная (наверно пиплы, которые выполняли закладку экономили дефицитный в те времена цемент).::hi::
     
    #16
  17. f_u_s

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    17 фев 2010
    Сообщения:
    1.186
    Симпатии:
    301
    Адрес:
    Волгоград
    ::off::
    А я, блин, вскрывал фундаментальный...
     
    #17
  18. tornado

    Форумчанин

    Регистрация:
    25 мар 2013
    Сообщения:
    649
    Симпатии:
    318
    А что спутника фундаментального не нашли? Обычно примерно в 100 м от фундаментального закладывался грунтовый или стенной спутник.

    Размеры примерные, далеко не всегда соответствуют с точностью до 0.1 метра.
     
    #18
  19. f_u_s

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    17 фев 2010
    Сообщения:
    1.186
    Симпатии:
    301
    Адрес:
    Волгоград
    Был, метрах в 50, но я же раскапывал с целью посмотреть на него, а не отметку взять ::wink24.gif:: Естественно, потом все закопал.
     
    #19
  20. Сигнал

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 дек 2012
    Сообщения:
    178
    Симпатии:
    44
    В наши времена всеобщего пофигизма это уже не актуально. Теперь все это почти бесхозное. Поставьте свечку, и простится вам::biggrin24.gif::. Самое главное - все зарыть назад, и оформить, как было раньше.

    Еще раз скажу: никогда не говорите никогда. Все разговоры, что, мол, на практике..., все это пустые слова. Я не обсуждаю тут случаи вандализма со стороны недоученных геодезистов. И не подвергаю сомнению вашу практику и опыт, но и вы зря не отметайте чужой. Кто знает, может он не намного меньше вашего::wink24.gif:: .
    Причина то не в этом. Почему опознавательный монолит "в 99.99%" не будет совмещен с центром? Да потому, что его уже сто раз выкапывали, а потом очень небрежно сажали на место те, кто называет себя геодезистами. А то и просто выбрасывали "в остатки окопки", как вы пишете. При чем тут инструкция и опыт? Разве в инструкции написано выбрасывать монолит в канаву? Или в АГП был такой опыт? Изначально то центры были совмещены, как положено. Я об этом так же говорил, что сейчас "роют и долбят пункты" все желающие.

    Прочтите еще раз мой пост, желательно повнимательнее. Но я объясню еще раз, хотя у меня складывается впечатление, что я исписал всю эту страницу сам для себя::dry.gif::. Изначально опознавательный монолит с насечкой или маркой тоже служил носителем координат. Отмечу - плановых. При несовмещении центров максимум плюс-минус 4мм, в каком каталоге и где даются плановые координаты для каждой отдельной марки центра пункта?? Где вы видели такой каталог? Ответьте на этот вопрос.
    Высотная отметка дается для марки верхнего центра, если не оговаривается особо. Если верхний (опознавательный) монолит имеет марку (еще раз выделю: опознавательный, который торчит с земли и выполняет роль опознавательного знака, но является таким же монолитом, как и остальные), то высота приводится к этой марке. И работают с этим монолитом как с обычным центром. Если над центром имеется опознавательный столб с насечкой, то высота дается для марки центра (не для насечки). Имея чертеж центра с размерами (приведенными до миллиметра) можно легко вычислить высоту любого центра и с ней работать.

    Ну и зачем вы их вскрывали? Вскрывают их в том случае, если верхний пилон поврежден. Естественно, при этом он сместится относительно нижних пилонов. Но если весь центр в нормальном состоянии, то зачем вы вскрывали все эти пилоны много десятков раз?


    Эта прослойка нужна для герметичного соединения пилонов, так как влага из грунта выдавливается в пустоты (туда, где в углублении пилона сидит марка), зимой замерзает и распирает пилоны, нарушая их устойчивость. Случаи брака, конечно, не исключаются. При том по моим наблюдениям этот брак начинается где-то с 1992 года. До этого действовала жесткая и проверенная практикой система контроля качества, зря вы пеняете на 70-е. Вы же сами видите, насколько центр пункта был значимым сооружением, сколько имел степеней защиты (по 4-5 марок), что делало его практически неубиваемым. А если учесть, сколько было затрачено денег на экспедиции, то любой поймет, какую он имел цену, и можно ли было допускать брак.
     
    #20
    sherkhan и Слепой Пью нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление