Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Спор умных с самыми умными

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем igor kruchkovskiy, 12 дек 2015.

  1. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.905
    Симпатии:
    3.925
    Привести-то можно, но зачем? Я этой лишней работой не занимаюсь. Для свободных станций вычисляются свои координаты.
    Это смотря что считать "нормальным результатом". Если без уравнивания на исходные в конце хода, то и ПО тахеометра вполне достаточно для решения прямо в поле.
    Заблуждение!
    Источники ошибок вовсе не в разноплечии.
    Сравните ошибки станции 1, что слева и справа.
    [​IMG]
    Или вот:
    [​IMG]
    На станции 6 плечи почти одинаковые, а ошибки самые большие.
     
    #281
    Мимокрокодил нравится это.
  2. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    85
    Тогда правильно я понимаю: все таки на свободной станции в процессе проложения хода, мы заходим в засечку и выполняем обратную линейно-угловую засечку от двух исходных пунктов. А потом в режиме съемка координируем следующую точку хода?
    Когда в ходе мы ориентируемся по заднему направлению - здесь все понятно...а как происходит ориентировка прибора после засечки ? в ориентировке может участвовать (и вероятно участвует) ближайшая точка, с угловыми измерениями на которую могут быть проблемы.
    Иными словами, координаты то мы можем получить хорошие, а также хорошие ошибки разворота на каждой свободной станции, что в итоге приведет к непредсказуемым последствиям и станет ясно только при замыкании на репер.
    Хотя по-моему, в Topcon после засечки требуется указать ориентирное направление...вот тогда можно наводиться именно на заднюю точку.
    Ну и все таки кредо и предрасчет это хорошо...но у вас есть практический опыт проложения хода засечками в несколько станций с замыканием на другой репер?

    P.S. когда я говорил про элементы центрировки я не имел ввиду, что их надо использовать, чтобы получить классический ход. Имелось ввиду, что по своей сути данные измерения являются внецентренными.
     
    #282
  3. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.905
    Симпатии:
    3.925
    Да, поэтапно, если расчёт выполняется в поле с использованием ПО тахеометра. Если постобработка в Кредо_Дат, то после загрузки данных разом выполняется обработка всей линейно-угловой сети.

    Не знаю как во всех тахеометрах, но в Лейке происходит уравнивание свободной станции, положение и ориентирование которой вычисляется с учётом и направлений и расстояний на все опорные пункты. При этом, как мне показалось, прибор наилучшим образом ориентируется относительно направления между двумя опорными пунктами (если их всего два), как от базовой линии. Если пунктов больше, то происходит как бы уравнивание направлений и прибор ориентируется относительно сети в целом. И это, как правило, лучше, чем брать ориентирным какое-то одно направление.
    Если так не нравится, пожалуйста, ориентируйтесь на удалённый пункт.

    С "хорошими координатами" не может быть "непредсказуемых последствий".
    Вы никак не избавитесь от догмы, что чередование длинных и коротких сторон в ходе обязательно даёт плохой результат. Да, это плохо в теодолитных и полигонометрических ходах, где из-за ошибок центрирования при коротких линиях может сильно пострадать точность ориентирования всего хода (а может и не пострадать, если исключить ошибки центрирования). Но это в обычных ходах. В цепочке из свободных станций ситуация несколько иная, хотя и тут есть свои удачные схемы построения и не очень. Только не надо к ним применять правила от обычных теодолитных ходов. Всему своё место.
     
    #283
  4. Мимокрокодил

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 янв 2013
    Сообщения:
    824
    Симпатии:
    421
    Всегда считал, что Лейка (и все остальные приборы) в качестве ЗТ используют первую измеренную. Некоторые приборы позволяют ЗТ либо выбрать из измененных, либо измерить отдельно. Но если прибор не спрашивает, какое направление является ориентирным, то он использует первое направление. Поэтому первое направление нудно измерять самое удалённое. Как раз, чтобы минимизировать ошибку, связанную с разворотом.



    Nikonte, извините за вопрос, а Вы линейно-угловую сеть сами когда-нибудь развивали и уравнивали?
     
    #284
  5. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    85
    1) Я в этом вопросе солидарен с ЮС - считаю, что ориентирование берется, как средневзвешенный результат по всем измерениям. Не знаю, что зашито в прибор, но если бы он давал направлениям на удаленные предметы больший вес, чем на ближайшие - это было бы справедливо.
    2) Линейно угловую сеть развивать приходилось. Я пытался вести "игру" с соотношением весов угловых и линейных измерений, чтобы добиться минимальных СКО в ведомости оценки точности положения пунктов. Когда общался с разработчиком Кредо (одним из), он сказал, что эта функция нужна для поиска ошибок, но так ей пользоваться не следует.
     
    #285
  6. ТехТоп

    ТехТоп Алексей
    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2007
    Сообщения:
    7.170
    Симпатии:
    2.420
    Адрес:
    Город 54, Сибирь
    В том то и дело, что я экспериментировал уже. Назначение разных точностей, изменение расстояний порой поворачивает направления эллипсов на 90 градусов. Точность зависит от многих факторов, а не только от взаимного расположения пунктов, поэтому совершенно некорректно сравнивать сферические схемы в вакууме. Надо знать, хотя бы примерные точности и длины сторон.
    --- Сообщения объединены, 27 дек 2018, Оригинальное время сообщения: 27 дек 2018 ---
    В качестве аргумента, могу привести вам картинки из кредо с такой же конфигурацией измерений, но прямо противоположным результатом.
    --- Сообщения объединены, 27 дек 2018 ---
    Там есть варианты. Соотношения вкладов каждой из ошибок в общий метод. Можно сравнить точность обратной линейной и обратной угловой засечки. Какая будет точнее? Можно ли ответить на этот вопрос зная только в какой стороне находятся исходные? Или все же методика и точность инструментов внесут немалый вклад в конечную точность?
     
    #286
  7. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    85
    Обращаясь к вашей картинке - засечка от двух пунктов, удаленных на одинаковое расстояние и вытянутым поперечным эллипсом. Так вот, пробуя данный вариант засечки в лабораторных условиях получается приличный разворот. Есть и другие случаи, когда при сравнительно хороших координатах нарушалась ориентировка прибора. Да и Leica выдает СКО ориентирования. Также бывают специфические случаи, когда прибор дает оценку точности координат слишком оптимистическую, не соответствующую реальности. Когда я в поле экспериментировал с засечками, вариант с разными плечами оказался одним из худших. Все таки для большей уверенности хотелось бы прогнать ход двумя способами и сравнить, в конце концов подтвердить общие рассуждения практикой.
    --- Сообщения объединены, 27 дек 2018, Оригинальное время сообщения: 27 дек 2018 ---
    если сравнение происходит при прочих равных, то оно объективно.
    ЮС же не использовал в первом случае 2 секундный прибор, а во втором 5-и секундный.
    Естественно ориентировка эллипсов зависит от задания точности угловых и линейных измерений и манипулируя с показателями точности измерений можно крутить эллипсы ...в этом собственно и заключается самая главная фишка эллипсов - с минимальными затратами добиться необходимой точности в нужном направлении.
    А в чем проблема задания точностей в Кредо (если уж так интересен масштаб схемы и реальные размеры эллипса) ? Тахеометры сегодня по точности практически все одинаковые (по крайней мере по точности измерения расстояний точно). 2-х секундником мы за один прием все равно вряд ли добьемся 2 секунд, поэтому логичнее ввести СКО 5 сек и 2 мм. Я по прежнему уверен, что точность современных тахеометров позволяет во многих местах работать на расслабоне и с уверенностью входить в допуски, которые применялись для теодолитов...или выполнять засечки с неудачной конфигурацией и все равно получать для данного вида работ приемлемую точность.
     
    #287
  8. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.905
    Симпатии:
    3.925
    Согласен. Например, можно задать такие "экзотические" сочетания угловых и линейных измерений (углы 0.5" , длины шагами). Но кому это нужно?
    Мои примеры для наиболее распространённых случаев и приборов. На показанном рисунке СКО углов 5", СКО линий 2 мм, расстояния между закреплёнными точками ∼100 м.

    Имеете в виду эту картинку?
    QIP Shot - Screen 2753.jpg Так огромный эллипс ошибки и говорит о том, что такую геометрию засечки применять нельзя. Большая ошибка положения станции относительно исходных влечёт за собой большую ошибку ориентирования. В любом деле, прежде чем работать руками, нужно включать мозги.

    QIP Shot - Screen 2754.jpg В такой сети, например, можно несколько повысить точность, если свободные станции расположить ближе к створу опорных пунктов и ближе к переднему по ходу опорному пункту (лучше, если станция будет между опорными). Тогда ошибка измерения расстояния до ближайшего опорного пункта будет меньше сказываться на ориентировании станции, на определении очередного закреплённого пункта и, соответственно, на развороте всего дальнейшего хода.

    Есть опыт. Например, когда-то в течение нескольких лет выполнял наблюдения за опорами канатно-кресельных и буксировочных подъёмников на горнолыжной трассе. Самый длинный из подъёмников 2 км (19 опор, приводная и обводная станции).
    В качестве закреплённых точек хода использовал анкерные болты на фундаментах опор. Установка прибора над анкерными болтами по ряду причин была затруднительна, но с установкой отражателей проблем ни каких. Поэтому действовал примерно по той-же схеме, что на рисунке.
    Исходные по одному на двух концах (приводная и обводная станции), то есть координатная привязка. Из предрасчёта максимальная поперечная ошибка в середине трассы 10 мм (допуск 20 мм). Фактически подтверждалось последующими циклами наблюдений, разброс из всех циклов не превысил расчётную ошибку.
    Попутно с ходом выполнялось тригонометрическое нивелирование на предмет выявления осадок фундаментов, а также измерения наклонов опор.
    QIP Shot - Screen 2755.jpg
     
    #288
    BearDyugin и Nikonte нравится это.
  9. ТехТоп

    ТехТоп Алексей
    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2007
    Сообщения:
    7.170
    Симпатии:
    2.420
    Адрес:
    Город 54, Сибирь
    А какие абсолютные значения СКП определения пункта в таком случае? Я так понимаю это у нас засечка с двумя направлениями и одним измеренным расстоянием?
    Тому, кто пытается разобраться, занимается исследованиями, а не просто смотрит и принимает на веру.

    Обещанный пример. Потребовалось всего-то поменять инструмент и точность измерения линий с умолчаний, на что-то более соответствующее реальности.
    Извиняюсь за качество, кредо на лицензионном компе, с которого нельзя ничего копировать и т.д.
    photo_2018-12-28_09-46-58.jpg photo_2018-12-28_09-47-04.jpg
     

    Вложения:

    #289
  10. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    85
    1) В лабораторных условиях при засечке от двух пунктов на одной стене ошибка в координатах составила 4 мм (вроде не очень много по абсолютной величине), но разворот превышал 0,5 минуты. Поэтому вопрос об абсолютной величине ошибки поставлен верно.
    2) По поводу двух направлений и одного расстояния - мы же можем измерить два расстояния и угол между направлениями на исходные. Наверно такой вариант актуальнее рассматривать.
    3) Есть экзотический вариант определения координат по углам наклона на исходные пункты. Пока слабо представляю какая точность может быть получена, но раз про такой вариант забыли - наверно не ахти какая.
    --- Сообщения объединены, 28 дек 2018, Оригинальное время сообщения: 28 дек 2018 ---
    Эллипсы ошибок и их ориентировка зависят от точности измерений углов и расстояний. Что ты хочешь этими примерами показать или доказать ?
    Смысл есть сравнивать разные варианты засечки с одинаковыми показателями точности измерений, чтобы посмотреть как влияет геометрия засечки на результат.
     
    #290
  11. ТехТоп

    ТехТоп Алексей
    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2007
    Сообщения:
    7.170
    Симпатии:
    2.420
    Адрес:
    Город 54, Сибирь
    Я показываю, что сферические картинки с эллипсами в вакууме ничего не значат, без информации о точности приборов и методике измерений.
     
    #291
  12. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    85
    значат, если используются разные методики при одинаковой точности. По крайней мере ЮС хотел показать однородность точности обычного хода и хода засечками (не вдаваясь в детали). Меня засечка с разноплечием пока, что смущает, еще поразбираюсь с этим вопросом детально и практически.
     
    #292
  13. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.905
    Симпатии:
    3.925
    В данном случае абсолютные значения СКП не имеют значения.
    Рисунок из старой темы "Типы линейно-угловых измерений" был дан лишь для наглядности, обратить внимание, насколько важно в засечках взаимное положение исходных и определяемых, что не всегда причина больших ошибок в острых углах засечки. Речь шла именно о геометрии всевозможных засечек и возможных при этом, по причине неудачной геометрии, ошибках определения станции при измерении тахеометром.
    Дело в том, что в измерениях всегда присутствуют какие-то ошибки. При хорошей геометрии засечки, хороших исходных и при исправном тахеометре ПО прибора даёт достаточно объективную оценку определения координат станции.
    Но при плохой геометрии засечки даже допустимые угловые и линейные ошибки измерений в сочетании с незначительными ошибками исходных пунктов могут сыграть злую шутку - так сложиться, что прибор выдаст хорошую оценку определяемой станции, которая на самом деле будет далека от истины. И плохо, если с такой станции будет выполняться съёмка или разбивка.
    Тоже мне, новость. Только это совсем другая тема - настройка параметров программы для уравнивания. Об этом на форуме тоже не раз говорено и переговорено, но всё без толку. То и дело присылают производственные примеры с жалобами на плохие характеристики при уравнивании сети, а глянешь в проект и диву даёшься от пользовательских настроек.

    Какое расстояние до целей на стене и величина угла? Только потом можно оценивать хорошо получилось или плохо.
     
    #293
  14. ТехТоп

    ТехТоп Алексей
    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2007
    Сообщения:
    7.170
    Симпатии:
    2.420
    Адрес:
    Город 54, Сибирь
    А что имеет? Масштаб эллипса, может быть? Как вы определяете, большой эллипс или не большой? Как можно делать вывод
    Не зная абсолютного значения СКП? Какой масштаб отображения эллипса? Что значит "большой эллипс"? Это определяется на глаз?
    Рад, что для вас это не новость. Почему тогда вы не говорите о ваших предустановленных настройках по умолчанию? Приборные ошибки я понял. 5 секунд и 2мм(2мм на км?) А методика измерения? Точность методики какая настроена? Можете выложить файлы проектов?

    Вот какое имеет отношение к вопросу тот факт, что вам, что-то там присылают? Или вы намекаете, на то, что я такой же тупой, как и те, кто вам присылает настройки и объяснять мне что-то, это терять время и силы?
     
    #294
  15. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.905
    Симпатии:
    3.925
    [​IMG]
    Вы не можете отличить большой эллипс от маленького? Подсказываю, слева маленький, справа большой.
    Повторяю, речь не идёт о расчётах точности конкретной засечки, а о сравнении схем (геометрии) засечек. Цель была, показать принципиальные отличия в схемах, влияющие на точность определения станции.
    От того, какие СКО заданы, принципиально ничего не изменится. Да, при изменении СКО измерений размеры и растянутость эллипсов могут получиться больше или меньше, но эллипс на левой схеме всегда будет меньше эллипса на правой схеме. Правая схема в любом случае будет давать худший результат.
    Хотите рассчитать СКО положения? Пожалуйста. Задавайте свои данные с координатами, расстояниями, СКО измерений и вперёд!
    Удочку Вам дали - рыбу ловите сами.
    Когда речь заходит об обработке и уравнивании конкретных проектов, тогда выкладываются и сами проекты со всеми настройками и сырые измерения. Например:
    http://geodesist.ru/threads/sravnen...a-credo-ehksperiment.67988/page-9#post-778401
    http://geodesist.ru/threads/sravnen...-credo-ehksperiment.67988/page-12#post-802759
    http://geodesist.ru/threads/sravnen...-credo-ehksperiment.67988/page-10#post-779949
     
    #295
    BearDyugin нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление