По поводу состава ГРО. 1) Думаю лучший вариант, включить в ГРО сеть пунктов (строительную сетку например), а также внешнюю разбивочную сеть здания, которая создается в отдельных случаях (если это оговорено в ППГР, при строительстве сложных объектов). Основные и главные оси являются частным случаем реализации внешней разбивочной сети. Таким образом, мы уходим от обязательного и повсеместного включения в состав ГРО основных и главных осей. Я бы не стал олицетворять внешнюю разбивочную сеть исключительно с основными и главными осями. Считаю, что в качестве внешней сети могут выступать пункты расположенные "свободно" в наиболее приемлемых местах (принимая во внимание использование тахеометра, для которого не имеет значения "соосность" пунктов, тем более, что прибор может и не центрироваться над этими знаками). 2) Про здания выше 9 этажей..это из 84 года. Однако, нет четкой классификации зданий по этажности (где то принимается градация по высоте, а не по этажам). С учетом технологий строительства, может быть ППГР целесообразно разрабатывать для зданий все таки большей этажности? 3) Или так? : Передачу точек плановой внутренней разбивочной сети здания (сооружения) с исходного на монтажный горизонт следует выполнять методами наклонного, вертикального проектирования (проецирования) в зависимости от высоты здания (сооружения) и его конструктивных особенностей. Допускается применение спутниковых измерений при обосновании методики и точности измерений. Кстати, при строительстве многоэтажных зданий некоторые, если не многие, определяют положение тахеометра из обратной линейно-угловой засечки, а потом уже полярным способом создают основу на монтажном горизонте или непосредственно выполняют разбивку. По сути об этом также не сказано и стоит упомянуть? И еще: по сути метод наклонного проектирования применялся во времена теодолитов. Теперь мы можем переносить координат с пунктов ГРО наверх полярным способом. Про это тоже не говорится в СП. --- Сообщения объединены, 15 авг 2017, Оригинальное время сообщения: 15 авг 2017 --- И еще: из СНиП 84 года после актуализации исчезла таблица 2. Ваше мнение, можно ли было это делать? К сожалению не помню, когда СНиП входил в список, утвержденный постановлением Правительства, считалась ли таблица 2 для обязательного применения.
Это то понятно, "знаками внешней сети" могут быть и наклеенные вокруг пленки... вот только при этом нужно помнить как и от чего их положение определяется, неплохо бы еще вспомнить как по канонам прикладной геодезии вообще разбиваются оси внешней разбивочной сети здания, - от самой длинной оси и.т.д.... чтобы не попасть впросак на элементарщине, - выдавая вторичные знаки (например, пленки) за внешнюю сеть не обосновывая в СП их точность определения... И здесь нужно обосновать передачу осей на монтажный от знаков внешней сети, а не от знаков на исходном, как это требуется по всем СП... В обязательный Перечень по Постановлению от 21 июня 2010 года N 1047-р СНиП 3.01.03-84 входил практически целиком, то есть, Разделы 1-4; приложения 1-11, а 12 приложением был как раз Акт приемки ГРО, - ставший добровольным
Если читать СНиП 3.01.03-84 внимательно, то его некоторые положения на мой взгляд тоже противоречивы, например. 1) п. 1.2 а) создание геодезической разбивочной основы для строительства, включающей построение разбивочной сети строительной площадки и вынос в натуру основных или главных разбивочных осей зданий и сооружений. Отсюда могу заключить, что ГРО включает разбиовочную сеть И основные или главные оси. читаем дальше 2) п. 2.5 Разбивочная сеть строительной площадки создается для выноса в натуру основных или главных разбивочных осей здания (сооружения), А ТАКЖЕ при необходимости построения внешней разбивочной сети здания (сооружения), производства исполнительных съемок. здесь речь о том, что основные и главные оси являются продуктом от разбивочной сети (вместе образуя ГРО). отсюда также выходит, что внешняя разбивочная сеть здания это НЕ есть основные или главные оси, которые упомянуты в предложении ранее. И снова 3) п. 2.7.Внешнюю разбивочную сеть здания (сооружения) следует создавать в виде геодезической сети, пункты которой закрепляют на местности основные (главные)разбивочные оси, а также углы здания (сооружения), образованные пересечением основных разбивочных осей. А тут мы снова приходим к тому, что внешняя разбивочная сеть закрепляет главные (основные) оси....а также углы здания... Я вообще не вижу смысла закреплять углы здания - все это будет уничтожено при земляных работах. А закреплять основные оси долговременными знаками - тоже диковато (по 4 знака на каждую ось), особенно если учесть активность СМР и передвижения техники в непосредственной близости к котловану. Практика показывает, что оси, тем более с применением знаков с бетонной подливкой никто не делает. А еще всегда казалось странным применять обсуждаемый СП при строительстве магистральных трубопроводов, протяженных линейных объектов. Там своя специфика, которую в данном СП учесть не просто в общих фразах. К примеру, на подобных объектах оси закрепляют пеньками, уголками и по-моему это делают изыскатели!
Nikonte, а на мой взгляд их нет. Но я совсем не против того, чтобы в новом СП126 все формулировки были однозначно понятны абсолютно всем и не давали никакой возможности их двойного толкования. Правильно понимающие СНиП (к которому есть еще и Пособие где написано: п.3.1. Геодезическая разбивочная основа для строительства состоит из разбивочной сети строительной площадки и внешней разбивочной сети здания (сооружения)), ни раньше, ни теперь никогда не закрепляли основные оси зданий долговременными знаками, если это не было предусмотрено ППГР, а на площадке была создана разбивочная сеть (например, стройсетка). СП называется "Геодезические работы в строительстве", а трубопроводы и др. линейные объекты это тоже СТРОИТЕЛЬСТВО и общие вопросы создания и приемки-передачи ГРО в нем должны быть учтены. В преамбуле СНиПа и СП написано:" "В зависимости от конструктивных особенностей и назначения объектов строительства необходимо соблюдать требования к производству геодезических работ, приведенные в других строительных нормах и правилах, государственных стандартах системы обеспечения точности геометрических параметров в строительстве, ведомственных нормативных документах и документах органов государственного надзора, согласованных и утвержденных в установленном порядке. Необходимо также соблюдать дополнительные требования, предусмотренные проектной документацией". Но если смотреть в СП 86.13330.2014 "Магистральные трубопроводы", то там написано про ГРО еще в виде допотопных "створных знаков углов поворота трассы в количестве не менее двух на каждое направление угла в пределах видимости" Nikonte, трассу трубопровода изыскатели закрепляют во время ее изысканий, а ГРО для строительства закрепляют геодезисты нанятой Заказчиком подрядной организации. ТехТоп, эта штука была не страшная, но не логичная. Обязательный пункт 2.14. требовал "Приемку геодезической разбивочной основы для строительства следует оформлять актом (согласно обязательному Приложению 12)", которое стало не обязательным. На МГ мы тогда делали три акта по ГРО, - по РД, ВСН и этот по Приложению 12, после Постановления №1047 стали делать только два первых, - ну хоть какая-то польза.
Cейчас выходит новый СП по магистральным трубопроводам, выкладываю 2 редакцию. там есть еще пару ляпов которые надо исправить (выделено красным) Поэтому СП 126 надо согласовать с новым СП по трубопроводам --- Сообщения объединены, 16 авг 2017, Оригинальное время сообщения: 16 авг 2017 --- ВСН - вроде с выходом этого СП отменят
возможно я занимаюсь бесполезной работой в попытках подготовить замечания к СП 126. изучать еще СП по трубопроводам нет ни времени, ни желания. Может быть скажете конкретно, в чем они должны быть увязаны?
там про ГРО вам достаточно прочесть п.6.3.1-6.3.13, чтобы в 126 не придумывать как принимать ГРО на трубопроводах.
Искренне доставило, что они там ссылаются на СП 126.13330.2012...при том, что во второй редакции СП126 передачу ГРО за 10 дней до строительства выкинули. --- Сообщения объединены, 16 авг 2017, Оригинальное время сообщения: 16 авг 2017 --- не пойму, желтым выделены интересные моменты или это вариант чьей-то корректуры )) Там пишут, что акты при приемке-передачи оформляются по РД 11-02-2006. Полагаю, что упоминать РД2006 в СП126 глупо, ибо тогда встанет вопрос о предназначении Актов из СНиП-84, которые успешно перекочевали в последующие редакции СП126. Лучше сделать вид, что с РД-2006 мы не знакомы. Может я чего то не вкуриваю, но словосочетания "приемка-передача" в актах по форме РД-2006 нет.
В том то и прикол - сейчас активно переписываются почти все СП, но в кучу хотя бы общие положения не собирают. По трубопроводам - будут руководствоваться этим конечно. Еще выходит СП по исполнительной документации для ст-ва трубопроводов. Сейчас еще вояют изыскательский СП - где тоже свой взгляд на ГРО (по линейным объектам в частности) Так что все будет как всегда... --- Сообщения объединены, 16 авг 2017, Оригинальное время сообщения: 16 авг 2017 --- Можете курить что хотите на от РД-11-02-2006 вам никуда не деться, поэтому лучше оставить его, а все остальное убрать, облегчить труд геодезиста. Вам тут уже не раз писали что этот "гребанный" РД имеет силу закона в РФ!!! и без него не примут ИД по объекту (плевать труба это или завод) А вы предлагаете нам еще один написать (итого 1по РД+ 1по СП) Сами вы на стройке работаете - и подписываете эти АКТЫ? в 4-х экземплярах с каталогами и схемами? --- Сообщения объединены, 16 авг 2017 --- технадзор познакомит в техпредписании
Коллеги, я пришел в полное замешательство. Когда в СП я увидел тупые формулировки, я решил проверить в поисковике, выражается ли также кто-нибудь. Результаты меня разочаровали до глубины души. Всплыл учебник Авакяна "Прикладная геодезия" 2016 года, издание второе !!! , в котором присутствуют все эти безобразные таблицы 5.1, 7.1 СП 126. Рецензент Жидков. ЭТА ЗАРАЗА РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ - они даже одобрили этот учебник в УМО. Вопрос: эти таблицы были в первом издании книги и кто первоисточник СП или Авакян. Коллеги, мне страшно за нашу отрасль. А ведь эти учебники включают в учебные программы, так как они свежих годов издания.
мы в нем давно.... но попривыкли, и стараемся договариваться на "берегу" закзчик и подрядчик с технадзором. готовим реестр исполнительной документации где данные: - на какой вид работ - какой акт (РД или СП) и кто ответственный (геодезист или ПТО) Вчитываться в название не надо- не только в замешательство , а в дурку попасть можно. Но грамм 150 коньячка обычно выводит из замешательства и окрашивает мир в более приятные цвета
То что на производстве работают люди, которые умеют друг друга понимать и добросовестно выполняют свои обязательства по ведению геодезических работ и подготовке нужной исполнительной документации - это хорошо. Но друзья, ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО. Такая страна была, как Советский союз, столько нормативной документации было разработано для пользы дела, а сейчас какие-то хмыри открыто плюют на нас с вами, на отрасль, а потом приходит время - и они же пишут вторую редакцию! Мне все таки близка фраза героя Высоцкого "Вор должен сидеть в тюрьме"...
Ну я так делал. Монолит с передачей координат ГРО статикой. правда он не высотный а широтный скорее был но на верхние этажи тоже передавал. (сарай 10 га площадью внутри тыщи колонн под разными углами и сотни стен). Внутрь на любой отсек закидывал ГРО статикой от внешней сети, в 2 мм укладывался L1L2 без ГЛОНАСС. И никакой другой методикой, такую точность там было не получить. Высотку правда передавали классическими методами. А вы хотите зарубить на корню прогресс. Тут выкладывали вообще то (башню федераций) отслеживать батенька надо. Выложите мыло может кто скинет (я только через 2 недели смогу).
спасибо, что откликнулись коллега! Я подожду пару недель, пока у вас появится возможность выложить ППГР. Тогда в СП надо писать, что речь идет о статике, ибо RTК требуемую точность может обеспечить при выполнении ряда особых условий. А какая схема передачи вами использовалась? - сколько базовых приемников, как далеко они удалены от здания? - время наблюдений для выноса одной точки? - выносилась пары точек - базисы, с которых в дальнейшем тахеометром все разбивалось? - у вас случай с невысоким зданием. Как надежно будет определяться базовая линия при перепаде высот метров 50, и гор. проложении м/у точками 200м? - какой классический метод передачи высоты? вряд ли же отсчетами по рулетке "двумя нивелирами" ? Смотрели таблицу 7.2 второй редакции СП 126? Предельные погрешности взаимного положения смежных осей вынесенных в натуру после уравнивания. Не знаю, как они оси будут уравнивать, но вам не кажется, что предельная погрешность взаимного положения осей на отметке 300 м составляет 4 мм, и это весьма хороший показатель. По сути это означает, что погрешность (СКП) перенесения одной оси на отметку 300 м составляет не более 1,4 мм (ошибка взаимного положения *корень(2), и переходим к предельной *2). (1,4*1,4*2=4,0 мм). Учитывая, что PZL дает погрешность 1 мм на 100 м, такая точность практически недостижима. Что значит передача оси (отметки) шаговым методом? Т.е. поэтапная передача отметки, так как длина рулетки не безгранична...? А для перенесения плановых координат такой подход - чтобы через каждые 30 м перетаскивать PZL выше и выше?! Неужто в пределах 100 м PZL не судьба работать? Таблица 7.3 Точностные характеристики двух способов передачи отметок с исходного на монтажный горизонт. Не уверен, что можно рекомендовать при строительстве сооружений высотой 100 -300 м применять стальную рулетку. При этом ошибка с каждым "шагом" слишком подозрительно увеличивается на 1 мм. Интересно, передавая отметку тахеометром с исходного горизонта на 300 м (труба в зенит) мы не получим ошибку измерения расстояния 2 мм, в соответствии с паспортной точностью его дальномера ? говорят в высоких зданиях, сооружениях фактор влияния внешних условий не позволяет в полной мере реализовать точность приборов.
Это уж точно Nikonte ))) Посмотрел проект СП, который выложил Afrika, - по геодезии там ну просто тоска зеленая... По всему видно, что этот раздел писал геодезист подрядчика по трубе с RTK-ровером в одной руке и размечтавшийся о сети с неведомыми характеристиками из парных пунктов ГРО через 1-2 км... Если так этот СП утвердят, то хаосу на стройках трубопроводов конечно еще больше прибавится. Одна надежда на спасение в наличии там первой фразы о том, что все таки все должно быть: "В соответствии с требованиями СП 126.13330.2012...", ...если конечно Nikonte доведет его до ума. Действительно, глядя на такой беспредел в нормотворчестве хочется уже махнуть на все рукой и пусть оно само дойдет до степени "итальянской забастовки", - когда соблюдение всех правил просто останавливает всю работу... Может хоть тогда призадумаются. Или уж дождаться полного перехода на EPC-контракты и пусть тогда эти EPC-Подрядчики сами расплачиваются за такое нормотворчество "под себя", за эти сплошные волшебные сети ГРО (в которых будут: "геодезические пункты долговременного закрепления трассы магистрального трубопровода и углы площадок" ) и за свои новые бесконтрольные геодезические технологии.
Честно не читал всю тему, в чем вопрос? ППГР нужен? У меня есть и ТЗ и ППГР и ТО по созданию ГРО. Или не в этом суть вопроса. --- Сообщения объединены, 17 авг 2017, Оригинальное время сообщения: 17 авг 2017 --- СП47 в базе Техэксперта (который, кстати, пишет, что документ в силу не вступил, хотя приказом №1033/пр от 30.12.2016 он введен в действие с 01.07.2017, - видимо до внесения в Перечень... ): 5.1.20 Срок давности инженерно-топографических планов составляет, как правило, не более двух лет при подтверждении актуальности отображенной на них информации. В случае необходимости выполняется обновление инженерно-топографических планов с целью приведения отображаемой на них информации в соответствие с современным состоянием местности и застройки. На участках местности, где изменения ситуации и рельефа составляют более 35%, топографическая съемка должна производиться заново. Инженерно-топографические планы, составленные по материалам съемки при высоте снежного покрова более 20 см, подлежат обновлению в благоприятный период. Старый СП47 пункт 6.8: обновление топографических карт и планов на территории проведения инженерных изысканий в случае, если они не соответствуют современному состоянию ситуации, рельефа местности и подземных коммуникаций (как правило, более 2 лет с даты их выпуска);
Вы просто на трубе не работали, а этот СП как раз и создается для удобства строителей. От кривых выносок предлагаете работать? И сейчас ГРО изыскатели лепят в лучшем случае через 3-5км. Если между парами 2км - это вполне нормально чтобы прогнать ход тахеометром по закрепленным точкам разбивочной сети. Точность РТК -вполне устраивает строителей. К тому же сейчас техника (экскаваторы и пр.) переходят на 3Д машиноконтроль, базу надо ставить куда-то? За 10 км предлагаете? Не набегаетесь. Кроме "баба-яга против" приведите аргументы почему это плохо? Хаос как раз прекратится- от кучи противоречивающих друг другу СП. Вот это будет как раз спасением - когда заказчик создаст под себя требования к проекту - а подрядчик выполнит сам и проект и создание ГРО и сопровождение строительства. Меньше ненужных Актов по "освидетельстванию" от "лиц" ... Нормальная мировая практика
Хочет человек почитать ППГР на высотные здания (я предложил башню федераций тут выкладывали когда то ненадолго) сам я его выкладывать не буду, могу только на почту переслать и то через 2 недели. Подумаете коллега подумаете. Почитайте ГКИНПы какой метод можно использовать чтобы получить 2 мм ? и как это проверить ? Требуемую точность, какую сеть (а картинки там приведены), сколько стоять и какая эпоха это конечно почти нигде не написано (ну с опытом придет). Заодно подумаете какие вы пары базисов в центре стройки собрались простите выносить ? И почему именно пары ? А если я одновременно три приемника ставил, время наблюдения одной точки для ответа на ваш вопрос мне на 3 делить ? З.Ы. С каждым вашим ответом вопросом - вы как то в моих глазах все отдаляетесь и отдаляетесь от стройки в страну "Виталия Кайгородова" - был тут такой странный персонаж из собственной фантастической страны. З.З.Ы. Про классический метод передачи высоты именно геометрическим нивелированием.
Признаюсь, что с жпс почти работать не приходилось - у нас такая часть сфера геодезии, где можно обходиться без них. ГКИНП это хорошо, но он древний и там все больше про городские сети, чем про инженерно-геодезическое обеспечение строительства, именно поэтому я задавал избыточно дотошные вопросы. Я же не знаю вашу квалификацию. Может быть вы на авось полярным методом там точки раскидывали, всякое ж бывает (без обид). про базисы - на монтажном горизонте надо минимум два пункта - прибор поставить и ориентирование выполнить. Вы написали, что у вас по площади здание 10 га, наверно торговый центр. Так вот там на монтажном горизонте при такой площади наверно двух точек маловато будет, поэтому и пишу про пары базисов. как по мне - геометрическое нивелирование слишком трудоемко для передачи отметки на верх.
