Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Проверка стабильности реперов при мониторинге

Тема в разделе "Мониторинг и наблюдения за деформациями", создана пользователем Alenyash, 12 апр 2017.

  1. Alenyash

    Регистрация:
    12 апр 2017
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Добрый день! Как человек далёкий от полевых работ, не могу разобраться. В проекте гтм запроектирована сеть глубинных реперов (не куст реперов, а именно сеть). Перед каждым циклом необходимо проверять их устойчивость, проложением нивелирного хода 1 класса между ними. Так вот мне не понятно, ход нужно гнать от пунктов ГГС, с которых в нулевом цикле была передана отметка????? Проектировщики говорят что нет, нужно прокладывать ход только между глуб. реперами. Как тогда узнать точно, что сеть стабильна, если нет твёрдых исходных пунктов?
     
    #1
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.818
    Симпатии:
    3.533
    Абсолютно правильно говорят, т.к. пункты ГГС на фоне требуемых условий не могут считаться устойчивыми.

    Многократными наблюдениями и соответствующей обработкой.
     
    #2
  3. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.958
    Симпатии:
    4.042
    Сеть из глубинных реперов можно считать стабильной, если из цикла в цикл превышение между реперами сохраняется неизменным (в пределах точности измерений).
    Но, если расстояния между реперами большие, то на оценке устойчивости будут сказываться ошибки в измерениях превышений.
    Лучше, если репера заложены кустами, тогда превышение между реперами в одном кусте определяется с одного штатива, ошибки превышений получаются меньшими, и устойчивость или неустойчивость определяются надёжнее и на более ранней стадии наблюдений.
     
    #3
    Grandpa, П.Л.В., ASP и ещё 1-му нравится это.
  4. Alenyash

    Регистрация:
    12 апр 2017
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Если был бы запроектирован куст реперов, то тогда понятно: есть методика наблюдения короткими визирными лучами....а тут расстояния между реперами по 500 метров. Подскажите нормативку по которой в этом случае наблюдать, насколько это затратно или лучше на стадии согласования заставить проектировщиков заложить по одному кусту реперов на объект в соответствии с СП 126.13330.2012'Геодез.работы в строительстве'? Как сделать по уму на стадии проекта, чтобы удобно было работать потом. Объектов очень много.
     
    #4
  5. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    2.067
    Симпатии:
    574
    Адрес:
    Москва
    Правильно проектировщики говорят. С пунктов отметку передали и забыли про них. Ваша сеть должна быть точнее.
    Проверяете нивелировкой между собой. Упрощенно: Три ваших репера.В нулевом (первом) цикле превышения 1_2 - +2, 2_3 - +2 метра, 3_1 - -4 метра.
    В следующем цикле превышения 1_2 не поменялось а 2_3 - +3 метра 3_1 -5 метров. Значит репер 3 поднялся на метр. Это конечно утрировано - более детально
    расписано в литературе.
    --- Сообщения объединены, 12 апр 2017, Оригинальное время сообщения: 12 апр 2017 ---
    500 метров немного. Правда смотря какая точность определения осадки нужна. Спрашивайте про точность определения и соответственно расчитывайте
    на каком расстоянии должны стоять глубинники.
     
    #5
  6. Alenyash

    Регистрация:
    12 апр 2017
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Класс точности измерения деформаций 3.
    Подскажите, пожалуйста, конкретные названия.
    Где почитать подробнее?
     
    #6
  7. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    2.067
    Симпатии:
    574
    Адрес:
    Москва
    В смысле 3 класс нивелировки? Точность определения осадок обычно задают в мм.
    То есть марка просела или поднялась на 3 мм с точностью плюс минус 1 мм.

    Сейчас не помню. Поищите яндексом.
     
    #7
  8. Alenyash

    Регистрация:
    12 апр 2017
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Класс точности измерения деформаций 3 значит по ГОСТ 24846-2012, что допускаемая погрешность измерения верт.деф. 5мм, а гориз. 10 мм.
    Эх, столько уже перечитала, везде пишут про кусты, а там расстояния между реперами до 12 метров.
     
    #8
  9. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    2.067
    Симпатии:
    574
    Адрес:
    Москва

    Вложения:

    #9
    Grandpa и Alenyash нравится это.
  10. Alenyash

    Регистрация:
    12 апр 2017
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Ещё вопрос по закладке...сколько по времени должны отстояться репера? Судя по инструкции по нивелированию репера для нивелирования 1 класса следует закладывать в предшествующий сезон до начала измерений. Поделитесь опытом как у вас реализуются проекты гтм? Ждёте год после закладки? И смету на нулевой цикл должны посчитать проектировщики в проекте гтм или они только закладки считают?????
     
    #10
  11. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    2.067
    Симпатии:
    574
    Адрес:
    Москва
    Нормы отстаивания честно говоря не помню, на практике для 2 класса - месяц. Правда еще от грунтов зависит - с геологами консультировался.
    А иногда только забурили - на следующий день ход погнал. И ничего. Не уходили. Сметы сам считал обычно. Как должно быть не знаю.
     
    #11
  12. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.818
    Симпатии:
    3.533
    "Теория математической обработки геодезических измерений" (ТМОГИ)
     
    #12
    Qvinto нравится это.
  13. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    267
    Адрес:
    Москва
    День добрый.
    1. Если речь о геодезическом мониторинге, то понятия ГГС нет, есть понятие геодезический знак, который в той или иной мере движется.
    Абсолютно устойчивых реперов не существует в природе.
    2. Если говорить о литературе, то первой и основной книгой является
    В.Н. Ганьшин, А.Ф. Стороженко, Н.А. Буденков и др. Геодезические методы измерения вертикальных смещений сооружений и анализ устойчивости реперов. – М., Недра, 1991. Чета Шеховцовых здесь ни причем.
    3. Насчет закладки реперов. Это прежде всего вопрос глубины заложения. Если в забуриваетесь метров на 80 - 100 то это один вопрос, если на 4 метра - другой. Да еще и в какие грунты. Если это песок то достаточно может быть и 1-2 месяцев, если глины, да еще и обводненные - то это совсмем другие цифры год и более.
    4. Все зависит от того что Вы наблюдаете и чем.
     
    #13
    Grandpa и Is.Nic нравится это.
  14. Alenyash

    Регистрация:
    12 апр 2017
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    VVV, спасибо за подробный ответ. Глубина закладки 12.5 метров, ниже границы промерзания на 7 метров. Грунты на этой глубине в основном- щебенистый грунт с суглинистым заполнителем, щебень пониженной прочности. Организация у нас серьёзная, если в инструкции по нивелированию сказано что для линий нивелирования 1 и 2 класса закладка в предшествующий сезон независимо от грунтов (про грунты там ничего нет), то Ростехнадзор запросто может нахлабучить. Требования у нас такие, что всё должно подкрепляться нормативкой. Сейчас идёт согласование проектов гтм. Объекты наблюдения разные, нефтяная отрасль: резервуары, мачты, диз.электростанции, операторные итд. Приборами обеспечены: есть и высокоточные эл.нивелиры, инварные рейки.
    Проекты очень сырые, по СП там должна быть и методика конкретная предложена и приборы. Сметы на нулевой цикл тоже нет. Кто работает с проектами ГТМ, правильно ли что там вся эта информация должна быть???? А то наши просто на ГОСТ 24846 ссылаются, типа выбирайте сами.
     
    #14
    Последнее редактирование: 13 апр 2017
  15. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    267
    Адрес:
    Москва
    1. Когда будете закладывать ссылайтесь на правила закладки геодезических пунктов."Правила закладки центрови реперов на пунктах геодезической и нивелирной сетей".
    2. В любом случае оценку устойчивости Вам придется делать СП 126.13330.2012. Будете делать через превышения.
    3. Выбор высоты того или иного пункта влияет только на среднюю (или максимальную) осадку., а на относительные крены или относительные разности осадки высоты не влияют. Другие искомые параметры деформаций (unv) практически не ГОСТированы ()СП 22.13330.2011), кстати и гтм оттуда. В последнем СП есть приложения Д, К и М - это про искомые величины.
    4. На ГОСТ 24846.2012 ссылаться можно (здесь уж полная свобода действий), Однако в качестве рабочего нормативного документа (т.е то как Вы будете конкретно делать), то я бы выбрал другой.В нефтегазе по моему существуют СТО или СТО СРО. Например посмотрите СТО СРО-Г 60542954 00007 -2015 или СТО СРО-С 60542960 00043-2015 для атомной отрасли.
    5. Кстати Инструкция по нивелированию 1 и 2 класса и методика нивелирования по ГОСТ 24846 - это разные вещи.
     
    #15
  16. Alenyash

    Регистрация:
    12 апр 2017
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    VVV, спасибо. Для нефти к сожалению не нашла СТО. Для атомной почитала, вот бы и нам что-то подобное, столько бы вопросов отпало. Посмотреть бы хороший проект ГТМ.....а то в наших только ссылки на ГОСТ. ПО СП 22.1333...необходимо в проекте выполнить оценку точности измерений. ...Не подскажите что имеется ввиду?
     
    #16
  17. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    267
    Адрес:
    Москва
    Вообще-то это предрасчет точности измерений.
    Есть такое Справочное руководство по инженерно-геодезическим работам. / В.Д. Большаков, Г.П. Левчук, В.Е. Новак и др. – Мю: Недра 1980 Попробуйте его скачать. По-моему глава 3.
     
    #17
  18. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.818
    Симпатии:
    3.533
    Гораздо важнее при закладке опорных учитывать тектонику. Геологи занимались проектом?
     
    #18
  19. Alenyash

    Регистрация:
    12 апр 2017
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    VVV, спасибо, постараюсь найти и почитать.

    Проект для нас выполняет подрядная организация, есть ли у них геологи, не знаю, но проект выполняется с учётом инженерно-геологических изысканий, которые им были переданы (по крайней мере в Техническом задании это прописано). У нас проблема в том, что мы не понимаем, подойдёт ли нам запроектированная ими сеть, хотим чтобы они сделали предрасчет точности, но сами пока не понимаем возможно ли это......Всё что у них в проекте сейчас:
    1.сеть ГТМ (реперы, марки, термометрические скважины), конструкции реперов и марок,и ТС
    2.В пояснительной записке определен класс точности для измерения деформаций, и класс нивелировки для проверки стабильности опор.сети.
    3. Дана ссылка на ГОСТ 24846-2012 для измерений
    4. Заданы предельные деформации и периодичность измерений.
    5.Смета на закладку (нулевой цикл не осмечен)
    Всё, нет ни конкретных методик, резервуары вообще наблюдать только термометр.скважинами. Из приборов только нивелиры, не понятно крены тоже нивелирами мерить???
    ПО ТЗ они должны разработать проект ГТМ, который включает программу ГТМ где подробно должны быть описаны и методика измерений, оценка точности измерений, контрол.параметры, приборы и обор-е и.т.д.
    А у нас к сожалению нет спецов по ГТМ, хочется добротный проект, но похоже сложно всё будет.
     
    #19
  20. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    2.067
    Симпатии:
    574
    Адрес:
    Москва
    Ну а почему их сеть не подойдет? Репера забурены глубоко. Лучше бы конечно в песчаные грунты, но и щебенистые подойдут. Какая конструкция якоря?
    Предрасчет точности можете сделать и сами исходя из класса нивелировки и расстояний между реперами и марками.
    На резервуары можно и приварить (если разрешат и это возможно) и наклеить марки. Я например приклеивал куски рулетки и наблюдал оптикой.
    Сколько видел проектов по ГТМ - про методику, оценку точности и прочее или написана полная чушь или вообще общие слова.
    И ничего - проходит. Самое главное когда закладку будут делать, желательно проверить. А то приходилось мне самому марки переделывать и т.д.
     
    #20

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление