Подходящей темы не нашел, а поговорить хочется. Все ли допуски одинаково хороши? Вот прямо сегодня сейчас, смотрю в нормодокументацию, пытаюсь осмыслить и создать для себя представление применительно к дорожному строительству. Имеем ГРО СП 126.13330.2012 Допуск ( табл. 1, п.4): Определение отметок смежных реперов, среднеквадратическая погрешность, 10 мм Взаимное положение смежных пунктов, предельная погрешность, 50 мм 5.15 Заказчик обязан создать геодезическую разбивочную основу для строительства ... г) нивелирные реперы по границам и внутри застраиваемой территории у каждого здания (сооружения) не менее одного, вдоль осей инженерных сетей не реже чем через 0,5 км; Обслуживаем асфальтоукладчик. Имеем - нивелир, для технического нивелирования, или даже точный, но никак не высокоточный - деревянную или аллюминиевую рейку, - дорожного мастера, опытного нивелировщика. СП 78.13330.2012 12.3.4 Базой для работы автоматической системы обеспечения высотных отметок может служить копирная струна, лазерный луч и т.п., поверхность уложенной полосы, копируемая с помощью лыжи, ультрозвуковых и т.п. датчиков. Копирную струну следует закреплять в кронштейнах на стойках, устанавливаемых на расстоянии не более 8,0 м друг от друга. На каждую точку закрепления струны следует выносить отметку продольного профиля с точностью ± 2 мм. Как? дорожный мастер обеспечит эти 2 мм относительно ГРО, ближайший пункт которой находится на расстоянии до, допустим, 250 м? Если считать эти 2 мм как ошибку взаимного положения точек закрепления струны на стойках, расположенных на расстоянии не более 8 м, задача становится более-менее выполнимой, но возникают другие вопросы. Н-р, куда денет дорожный мастер допустимую невязку в 10 мм между исходными, и как распределит свои допустимые 50 корней из Lкм. --- Сообщения объединены, 21 авг 2018, Оригинальное время сообщения: 21 авг 2018 --- Ну хорошо, допустим, дорожный мастер как-то все-таки требуемые 2 мм обеспечил, и асфальтоукладчик их не потерял. Создана идеальная поверхность, соответствующая проекту. Чтобы ее сдать, делаем Исполнительную съемку. Приборный парк и персоналии те же. СП 78.13330.2012 Приложение А Т а б л и ц а А.1 2 Основания и покрытия дорожных одежд 2.1 Высотные отметки по оси Не более 10 % результатов определений могут иметь отклонения от проектных значений в пределах до ± 20 мм (,± 50 мм для IV-V кат.) остальные – до ± 10 мм (± 25 мм для IV-V кат.) С учетом что ошибка в 10 мм у нас изначально заложена как допустимая во взаимном положении между реперами, фактическое отклонение высотных отметок по оси дороги у нас превращается в набор случайных чисел - это при идеальной поверхности нивелируемой оси. А если она даже слегка неидеальна, сразу же вылетаем из допуска. --- Сообщения объединены, 21 авг 2018 --- Теперь про уклоны. Здесь картина выглядит более пристойно. СП 78.13330.2012 Приложение А Т а б л и ц а А.1 2.4 Поперечные уклоны Не более 10 % результатов определений могут иметь отклонения от проектных значений в пределах от минус 0,010 до 0,015, остальные – до ± 0,005 (±0,010) Даже, я бы сказал, НАМНОГО более пристойно. Вот у меня сейчас в руках ведомость контрольного нивелирования, реальная, сам делал и никому еще не показывал. Вам, если хотите, покажу. Так вот - при недопустимых, ДИКО недопустимых отклонениях в высотных отметках и по оси трассы, и по краю проезжей части (до 50!!! мм) в уклонах мы не имеем НИ ОДНОГО не в допуске. Они прекрасно укладываются заданные нормодоком 5‰, все. Ну или почти все - из полсотни только один вылетел в из 5‰, да и то так чуть-чуть - 5.7‰.
5.8 Внешнюю разбивочную сеть здания (сооружения) следует создавать в виде геодезической сети, пункты которой закрепляют на местности основные (главные) разбивочные оси, а также углы здания (сооружения), образованные пересечением основных разбивочных осей. Для прокладки трасс дорог, надземных и подземных коммуникаций разбивочная сеть должна создаваться в виде линий, параллельных трассам с расположением их в местах, где обеспечивается их долговременная сохранность И не забываем что СП 126 есть всего лишь изуродованный СНИП 84 года. В связи с тем , что большинство институтов занимавшихся научными работами, и в том числе разработками нормативов и прочая с учётом использования новых технологий и оборудования благополучно похоронили в 90-е. Имеем то что имеем, а именно - писался СП 126 людьми которые плохо знакомы с современным оборудованием.
Да, я видел. И не реже чем через полкилометра. Ну еще и от этой оси лучше подальше эту сеть располагать, метрах эдак в 100, от греха и строительной техники, что добавит еще чуть-чуть к 50-ти корням. --- Сообщения объединены, 21 авг 2018, Оригинальное время сообщения: 21 авг 2018 --- Так я собственно с чем высунулся то.. просмотрел десяток-другой Исполнительных, в т.ч., не скрою, и из анналов Геодезиста.ру, и что в них? да, все хорошо. Красивые ряды цифр, особенно забавно выглядят когда представлено не в мм а округлено до см. +1, -1, -1, 0, 0, 0, +1, +1 и т.д... int := 1 + Random(10). --- Сообщения объединены, 21 авг 2018 --- Да тут не до современности.. приборный парк 100 лет назад вполне мог обеспечить и уклоны, и 2 мм на 8 м. Но это были счастливые времена и люди - у них не было нормативки.
Раньше много чего было... Но ностальгия не поможет. К сожалению подавляющее большинство пытающихся работать в строительстве да и в изысканиях имеют крайне низкую квалификацию, и о создании разбивочной основы с обеспечением максимальной сходимости пунктов ГРО имеют весьма смутное представление.... А исполнительная.. Бумага всё стерпит.
А зачем мучать бумагу, заставлять ее что-то терпеть? и даже если мы не в силах полностью избавить ее от страданий, то надо хотя бы попытаться свести их к минимуму. В описанном выше случае - по высотам у нас есть допуск на отметки по оси. Допуска на отметки по краю проезжей части - НЕТ. А коль нет допуска, нет и Исполнительной, т.е., в исполнительной можно НЕ показывать высотные отметки и отклонения от проекта по высоте хотя бы в части отметок по краю проезжей части; - и есть допуск на уклоны, который даже при всех нормативных противоречиях и взаимоисключениях по счастливой случайности вполне можно обеспечить доступными средствами и людьми. Поэтому можно и нужно показывать в Исполнительных именно уклоны, как можно больше уклонов! но нет, почему-то все упрямо сочиняют художественный свист именно на отметки. Если у кого-то есть реальный опыт борьбы с этими противоречиями, поделитесь!
vsv, по высоткам у вас и амплитуды не пройдут. Поперечный уклон говорит лишь о том, что плита асфальтоукладчика выдержала проектный уклон. Косяк со струной. По СКО, смежные да 10мм, но проверять вас должны нивелировкой в пределах одного репера, вот и выдерживание 2 мм в пределах ближайшего репера. И кста, мы всегда закладываем репера не реже чем через 100м, т.к нивелиром больше чем на 100 не работаем.
Делиться нечем, ибо слишком часто инспектора ГАСН, Ростехнадзора и прочая прочая, строройку видят только на бумаге и опыта строительства непосредственно на линии не имеют никакого от слова совсем. За сим внимательно заучивают действующую НД (неважно как и кем переписанную и изуродованную), и за шаг вправо или влево угрожают расстрелом
P.s кроме ведомостей промеров в состав исполнительной документации так же входит исполнительная геодезическая съёмка, вот в ней обязательно указываются отклонения и по оси и по краям, допуски ессно такие же как и по оси.
Из личного опыта, практика правда маркшейдерская из области защиты объектов объектов земной поверхности от вредного влияния горных работ. Имеем железную дорогу, которую будут подрабатывать горными или горно-строительными работами. ЖД - это фарш из кучи объектов и охранять её придется по самому слабому элементу, то есть допускать горными работами деформации, которые выдержит самый слабый элемент. Думаю и в этом случае выдерживать нужно то, что обеспечит выполнение требований по всем допускам одновременно. Правда как это увязать с современной нормативкой - ума не приложу. В моей ситуацией это всё решалось с эксплуатацией и проблем не было.
Т.е., сгущаете ГРО созданную по параметрам технички IV-м, а то и III-м классом? кто платит за веселье? да и даже это не спасает, потому как у мастера 50 корней из 100 м все равно дают 15 мм, что делает ( табл. 1, п.4) пустой бумажкой. А где про эти такие же как по оси допуски для края прописаны? и. в в. нормодок-я, конечно. Ну и, из личного опыта, как ситуацию разрешаете.
А тут мы включаем логику, т.к есть еще допуски на толщину слоев покрытия, этот допуск 10мм максимум. Вот и посчитайте, какие отклонения по краям могут быть. Что за объект? Частенько отправляем на согласование косячные места проектировщикам, но тут такое дело, могут согласовать, а могут нахер послать, проблемы никому не нужны. Заказчик может принять работы, но штрафанет, это тоже вариант.
Вот я как раз про логику. Есть проектная отметка, есть действительная, допуска на расхождение нет. Тогда какой смысл нагружать чертеж ненужными данными? Ну и, здесь же.. отображать допуск, соотв-нно со ссылкой на норматив, на листе Исполнительной - это где-то прописано, или личное желание/нежелание исполнителя? А когда не отправляете? Мне бы очень хотелось взлянуть на Исполнительную на слой ДО, которую делали реально в натуре на местности, и которая соответствует требованиям. Ну или не соответствует. Можно в личку, вопрос то непростой.
ну вообще-то не 500м, а 3 Отдельно стоящие здания (сооружения) с площадью застройки менее 10 тыс. м2; дороги, инженерные сети в пределах застраиваемых территорий 10 1 5000 (10 + 10ppm)* 10 (5) 20 4 (16); для сетей и дорог пункты располагать не реже, чем через 100 м, параллельно осям трасс и в точках резкого излома трасс
Ну хорошо, через сто.. ну параллельно, и даже в 20 м от оси трассы чтобы поточнее нивелировалось, и вокруг каждого частокол чтобы техника объезжала. А теперь посчитаем допуск на техничку от дормастера, учтем сркв-е самих пунктов, и получаем что дормастеру с такой нормативкой на работу выходить вообще не следует, поскольку заведомо брак. Можно конечно прикупить ему нивелир поточнее со всеми атрибутами и заставить прилизать ГРО, в котором в вашей таблице мы видим ровно те же цифры что и на допуски ДО. Учитываем, что гг маркшейдеры на несбойку имеют 100 мм, в т.ч. 50 на собсно маркшейдеров и 50 на сбоивающиеся конструкции. А вот строители а/д и дормастера с нивелирами нервно курят у разбитых разработчиками нормодоков корыт - все их допуски сжираются уже на этапе ГРО. В остатке - 0 мм, а если поскрупулезней повычислять то и в минуса уйти легко. зы )) спасибо, что основную мысль выделили для тупых пожирнее.. я проникся --- Сообщения объединены, 22 авг 2018, Оригинальное время сообщения: 22 авг 2018 --- Кстати да, проморгал в пылу полемик, а хотелось спросить - мы это кто? Изыскатели, строители, специальнопривлеченная для создания ГРО контора? или строители сами сгущают переданную им ГРО, заодно и повышают класс работ чтобы не было впоследствии мучительно больно? Так то в наших краях дорожников особо не балуют.. ни приборами, способными обеспечить, ни реперами через 100 м. И контрольные измерения по ним показывают, что даже техничкой по ним маловероятно что кто-то ходил.. так, отщелкали в РТК и сдали.
Если в чистом поле строим, то сгущаем сети винтовыми 1.5-2 м сваями вдоль трассы. Мы, это строители. Если реконструкция трассы в городе, то подойдут и анкера ж.б столбов и опор ЛЭП.
Картинка есть? хочу показать своим строителям. Собсно, и отнивелировать можно помочь, приборы есть, думаю, III кл. достаточно будет. Собсно, эти ГРО я им на 2-х объектах (Мосты) забраковал, делали заново своими силами и Актами обставились (спасибо форуму подсказали), отписывал уже тут. А на дороге сдохся, напруги не хватило додавить. Я там ГПС-кой отловил до 20 мм невязки, потом на минипризму подтвеодили. Похоже, надо это дело до конца доводить. Кста, может кому пригодится.. здесь тоже марками уклеились на опорах, но опоры - свежие, этого года, небетонированные, и проседают со страшной силой. Нельзя. --- Сообщения объединены, 22 авг 2018, Оригинальное время сообщения: 22 авг 2018 --- Про наблюдения даже не спрашиваю кто делает, догадываюсь и думаю что не ошибся.
Фото забуренной винтовой сваи? На сезон хватает, особо не плывут, естесственно по осени и весне сезонная поверка ГРО своими силами. Тут уже цифровой нивелир очень помогает, оптикой почти не работаем.
)) а почему нет? на фоне асфальтоукладчика, авто для геодезиста, и самого геодезиста заглядывающего в цифровик. Мне тут надо сразу в 3-х конторах начальство убеждать хоть что-то изменить в хозяйстве подобная фотосессия вполне может оказаться весомым аргументом.
Тогда сразу ставь вопрос о 3Д машиноконтроле - на дорогах это самое то! Решается вопрос и с разбивкой (струна это время ебибетских пирамид), с точностью земляных работ, плюс дикая экономия на асфальте и гравии.
