Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Приказ N921 от 08.12.2015 г. "Об утверждении формы и состава сведений межевого плана"

Тема в разделе "Новости, изменения законодательства", создана пользователем Alenau, 28 янв 2016.

  1. Ладиков Павел

    Форумчанин

    Регистрация:
    10 май 2011
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    Саранск
    Конечно КПТ - оптимальная форма представления пространственных сведений ЕГРН. Тут был спор о другом - являются ли выписки ЕГРН и публичная кадастровая карта - источниками сведений ЕГРН. Безусловно являются, ибо они для этого и созданы.
    Особенностью публичной кадастровой карты является географическая проекция Меркатора, в отличие от применяемой в кадастре проекции Гаусса-Крюгера. Первая "равноугольная", в ней виртуальные параллели и меридианы являются прямыми линиями и перпендикулярны. Вторая "равнометрическая", в ней виртуальные параллели и меридианы всегда являются кривыми линиями.
    Поскольку кадастровым инженерам никто не давал права заниматься трансформацией координат и карт из одних проекций в другие, и во избежание конфликта с секретчиками - публичную кадастровую карту официально использовать в качестве сведений ЕГРН о местоположении границ нельзя. Что не мешает ссылаться на нее при ссылках на факт наличия этих границ, а также их пересечений.
    Скажу от себя. При некоторой сноровке не так сложно на васике написать функции трансформации координат и изображений из одной проекции в другую и из одной системы коодинат в другую. Росреестр выдает графику ПКК по запросам с высоким разрешением. Я получал на своем регионе преобразование картинки из ПКК в непосредственно координаты в установленной системе координат кадастрового округа - с погрешностью не более 3 мм в пределах всего региона размером 300х150 км.

    Почему Росреестр решил выкладывать сведения ЕГРН к несвойственной кадастру поперечной проекции Меркатора? Потому что это единственный способ сделать пространство РФ единым и неразрывным. Но к этой проекции принципиально неприменимо понятие "масштаб", поэтому на ней нельзя производить прямых метрических измерений растояний и площадей. Только через координаты и их трансформацию в МСК.

    Конечно подлог там в фабриковании схемы расположения земельного участка, ибо 15 метров сдвига картоосновы кадастровый инженер не может прозевать "нечаянно". Его обязанность отснять ориентиры на местности с точностью 0,1 метра и никто лучне него не может знать в каком месте карты должно находиться изображение этих ориентиров. Там есть и еще один подлог - участок был образован вокруг построенного в 2012 году капитального нежилого здания, при этом в межплане написано "ОКСы отсутсвуют", а сам участок был продан через аукцион, что допускается только при отсутствии застройки на участке. И есть много документов и показаний свидетелей, что участок захватил дорогу, проезд от улицы к шоссе, которая там была сотни лет. Тем не менее - судья отказал в иске о признании постановления об утверждении этой СРЗУ незаконным.

    Ортофотопланы масштаба даже 10000 - уже ДСП. Серьезно говорить об их использовании в кадастровых работах невозможно. А вот спутниковые снимки высокого разрешения вполне пригодны, при должной сноровке можно получать координаты ориентиров с погрешностью в полметра.
    Неверная трансформация и отсутствие привязки - это техническая проблема уровня профессионализма кадастрового инженера. Здесь нет никаких непреодолимых проблем. Вытаскиваем из глубин интернета ГОСТ 32453-2013 и вспоминаем основы тригонометрии. Потребуется подобрать семь числовых параметров датума, с помощью мс эксел на это уйдет полдня.
    Если говорить об официальной позиции Россреестра - выше я уже о ней высказался. Нужно просто принять как данность, что никто ответственность за качество работы кадастрового инженера нести не станет. Только он сам может себе помочь.
    У меня был недавно случай, когда специалист палатки проверял мои границы выделенного участка сельхозназначения - по штриховому десятитысячнику. Я тоже располагаю этим материалом с официальной привязкой и знаю, что в том месте есть ошибка в 20 метров. Я подложил спутниковый снимок, дающий достаточную (2,5 метра) точность. Тем не менее - товарисч приостановил кадастровый учет и заставил меня отступить от дороги дополнительные 20 метров именно ссылаясь на кривой десятитысячник..
     
    #561
    Последнее редактирование: 18 мар 2018
  2. Кос

    Кос Дьяченко Константин Николаевич
    Форумчанин

    Регистрация:
    13 окт 2010
    Сообщения:
    30.884
    Симпатии:
    6.989
    Адрес:
    Ростовская область, п. Каменоломни
    перестаньте нести чушь. ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ. СПЕРВА СТАНЬТЕ КАДАСТРОВЫМ ИНЖЕНЕРОМ А ПОТОМ БУДЕТЕ ВЫСКАЗЫВАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ.

    и что ДСП и дальше что? отсутствие у вас соответствующей компетенции говорит о том что вы даже не знаете что такое ДСП. сведения ДСП это служебные сведения и не являются ни какой тайной. по применению ДСП нормативки сейчас нет. по этому ДСП это пережиток прошлого и данную пометку. я специально не говорю "гриф" так как это слишком высокое слово для ДСП. Именно пометку может снять любое подразделение без какого либо согласования

    И да идите лучше стажировку проходите и учитесь. А то слишком много вас в кадастре стало любителей энтузиастов.
     
    #562
  3. Vintik

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 дек 2013
    Сообщения:
    2.008
    Симпатии:
    656
    Все в одну кучу. Открываем ПКК, там сбоку панель инструментов, на ней есть вопросительный знак. Жмем мышью, переходим на вкладку "Соглашение об использовании". Читаем.
    • Кадастровые карты представляют собой составленные на единой картографической основе тематические карты, на которых в графической форме и текстовой форме воспроизводятся внесенные в государственный кадастр недвижимости сведения о земельных участках, зданиях, сооружениях, об объектах незавершенного строительства, о прохождении Государственной границы Российской Федерации, о границах между субъектами Российской Федерации, границах муниципальных образований, границах населенных пунктов, границах особых экономических зон, о территориальных зонах, зонах с особыми условиями использования территорий, кадастровом делении территории Российской Федерации, а также о геодезической основе кадастра. (ст. 13 п. 4, №221-ФЗ от 24.07.2007 г. «О государственном кадастре недвижимости»).
    • Публичная кадастровая карта доступна для использования в форме изображений и сведений, которые воспроизводятся с помощью Веб-приложения.
    • Публичная кадастровая карта размещена на официальном сайте Росреестра в сети Интернет для просмотра Пользователем без подачи запросов и взимания платы.
    • Любая информация, размещенная на Публичной кадастровой карте, включая картографические материалы (далее – «Данные»), предназначена исключительно для некоммерческого использования.
    • Любое копирование Данных, воспроизведение, переработка, распространение, размещение в свободном доступе (опубликование) в сети Интернет, любое использование в средствах массовой информации и/или в коммерческих целях без предварительного письменного разрешения правообладателя запрещается, за исключением случаев, прямо предусмотренных настоящим Соглашением
    • Правообладателем Публичной кадастровой карты является Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии – далее Росреестр.
    --- Сообщения объединены, 18 мар 2018, Оригинальное время сообщения: 18 мар 2018 ---
    Изготовление межевого плана - коммерческая деятельность. Использовать информацию с ПКК вы можете просто для себя. Включать ее в межевой план без письменного разрешения нельзя. На всякий случай я узнавал об этом на горячей линии.

    Так можно, но это уже будет не "графика ПКК", а часть единой картографичекой основы.
    Веб-сервисы:
    • ПКК © Росреестр 2010-2016:
    • Единая картографическая основа:
      • Единая электронная картографическая основа. ЕЭКО © Росреестр 2010;
      • Космические снимки esri. Source: Esri, DigitalGlobe, GeoEye, Earthstar Geographics, CNES/Airbus DS, USDA, USGS, AEX, Getmapping, Aerogrid, IGN, IGP, swisstopo, and the GIS User Community;
      • Космические снимки СканЭкс © Группа компаний СканЭкс 2016;
    • сервис геокодирования Адреса ГКН © Росреестр 2016;
    • сервис геокодирования Адреса OSM © Росреестр 2016, © Участники OpenStreetMap;
    • сервис геокодирования Адреса ESRI © esri;
    Для себя эти снимки можно просто из интернета скачать без запросов, с помощью SASPlanet. По-моему, значительная часть спутниковой графики на ПКК совпадает с Bing Maps.

    Это юридическая проблема. Нельзя просто так взять и сделать самому официальный картографический материал, являясь просто кадастровым инженером. Технически я запросто прикладываю, на небольшой площади используя просто сдвиг и поворот (4 параметра).
     
    #563
    Elegans нравится это.
  4. NoW

    NoW
    Форумчанин

    Регистрация:
    5 ноя 2017
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    1
    Второй раз приостановка.
    Одна из причин приостановки в обеих случаях срок поверки прибора истек 06.03.2017 "... в связи с чем использование такого оборудования при производстве кадастровых работ от 28.08.2017 недопустимо."
    После первой приостановки в разделе "заключение кадастрового инженера" была добавлена фраза "
    Геодезическая съемка земельного участка выполнена 30.09.2016. На дату съемки геодезическое оборудование было исправно, поверено. Свидетельство о поверке №067112, выдано 06.03.2016 г. Кадастровые работы завершены 20.08.2017.
    Однако кадастровая что, этого не прочитала? Это такое бывает и не стоит обращать внимания? Исправлять остальные замечания и опять направлять? Или надо наехать на кадастровую, чтобы не футболила?

    Согласно приказа 921
    III. Требования к подготовке текстовой части межевого плана
    30. В реквизите "4" раздела "Общие сведения о кадастровых работах" межевого плана указываются
    9) дата подготовки окончательной редакции межевого плана кадастровым инженером (дата завершения кадастровых работ).
    В Реквизите 4 написано: "Дата подготовки межевого плана "__" ____________ ____ г. и в межевом плане стоит дата 28.08.2017.
    Что делать, посоветуйте.
     
    #564
  5. Кос

    Кос Дьяченко Константин Николаевич
    Форумчанин

    Регистрация:
    13 окт 2010
    Сообщения:
    30.884
    Симпатии:
    6.989
    Адрес:
    Ростовская область, п. Каменоломни
    Вот эта картографическая основа должна выдаваться вместе со сведениями ЕГРН в виде определенной территории. Другими словами КПТ с ортиками. Вот что должно приходить от Росреестра. А не пустые координаты ЗУ и ОКСов.
     
    #565
    Elegans нравится это.
  6. Vintik

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 дек 2013
    Сообщения:
    2.008
    Симпатии:
    656
    А что мешает написать данные нового свидетельства о поверке? Если уж совсем формально подходить, то оборудование может использоваться не только при первоначальной съемке, но и при согласовании границ с установлением их местности по требованию заказчика и соседей. Поэтому желательно указывать прибор, срок поверки которого истекает не позже даты последней подписи в акте согласования. Или отметить, что согласование проводилось без выезда.
    --- Сообщения объединены, 18 мар 2018, Оригинальное время сообщения: 18 мар 2018 ---
    А сами-то они теперь как проезжают? И почему нельзя сделать дорогу с юга, вместо скандалов с соседями?
     
    #566
    NoW нравится это.
  7. Ладиков Павел

    Форумчанин

    Регистрация:
    10 май 2011
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    Саранск
    Господин кос, я имею право на мнение и на то чтобы его высказывать - независимо от наличия корки и тем более от Вашего ко мне отношения. Вам придется как-то с этим смириться. Не переживайте так сильно, попейте успокоительных.
    --- Сообщения объединены, 18 мар 2018, Оригинальное время сообщения: 18 мар 2018 ---
    Извините, у Вас с головой все в порядке? Вы сейчас оспариваете мою фразу:
    "Тут был спор о другом - являются ли выписки ЕГРН и публичная кадастровая карта - источниками сведений ЕГРН. Безусловно являются, ибо они для этого и созданы."
    Где Вы увидели у меня о условиях использования и правовых последствиях? Научитесь читать написанное.

    Ваша проблема в том, что Вы путаете "создание картографического материала" с созданием схемы расположения земельного участка.
    Что Вы не понимаете? Вы не понимаете, что схема расположения земельного учатка - это продукт работы кадастрового инженера и полностью находится в его компетенции. Кадастровый инженер волен рисовать на схеме ЛЮБЫЕ КАЛЯКИ-МАЛЯКИ ибо он за это несет личную ответственность. Спутниковая подложка в СРЗУ играет иллюстративную роль и не претендует на картографические стандарты, при этом за правильность привязки и масштаба, за наличие на нем зафотошопленных оксов или наоборот их стертость полностью отвечает кадастровый инженер.
    А вот "картографический материал" создается для использования другими людьми и требования к нему абсолютно иные.

    Когда требования к гостайне позволят это делать, Росреестр видимо будет выдавать и картооснову с точной привязкой и правильной трансформацией.
     
    #567
  8. Кос

    Кос Дьяченко Константин Николаевич
    Форумчанин

    Регистрация:
    13 окт 2010
    Сообщения:
    30.884
    Симпатии:
    6.989
    Адрес:
    Ростовская область, п. Каменоломни
    какая нахрен гос тайна. если бы картоснова была бы с гос тайной то ее бы не выкладывали бы на публичку. а ортофотопланы имели бы гриф "секретно" Но нет все эти материалы имеют отметку ДСП.
    Раз уж вы решили высказывать свое дилетантское мнение то изучите нормативку. Нет сегодня такого грифа "ДСП" Норма которая это устанавливала - отменена. ДСП на сегодня не является ни одной из тайн и тем более гос тайной.
     
    #568
  9. Ладиков Павел

    Форумчанин

    Регистрация:
    10 май 2011
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    Саранск
    Ну то есть одну дорогу соседи захватили - надо строить другую?
    Может быть имеет смысел тогда мне построить забор на одной из федеральных трасс?
    С юга проехать нельзя - там очень крутой склон оврага, есть грунтовая колея, которую осиливают нива и уаз, грузовик там не проезжает ибо поперек идет труба газопровода на высоте 2,5 метра.
    Есть возможность проехать с западной стороны через ручей по разрушенной плотине - в сухую погоду и только зимой или только летом.
    Что касается жителей улицы - подъезжают с объездной дороги с твердым покрытием - с задней стороны участков. Примерно 200 метров колеи каждый собственник делает на своей собственной пашне. При ширине участков около 15-20 метров убивается примерно 20% пашни у всех собственников, как-то так.
    Главная проблема возникает в ситуации пожара - три дома сгорело, пожарная машина покрутилась в 200 метрах и уехала. У соседа-инфарктника сердечный приступ был - несли четверо мужиков на одеяле до скорой помощи. Она хоть и буханка - подъехать ближе не решилась. Не выжил мужик.
    Ну а о том чтобы подвезти стройматериалы для ремонта дома поближе к дому - никто уже и не мечтает. Выгружают за садом в 70 метрах.
    --- Сообщения объединены, 18 мар 2018, Оригинальное время сообщения: 18 мар 2018 ---
    На публичной кадастровой карте картооснова выложена в поперечной проекции Меркатора, если это Вам, господин специалист, о чем то говорит.Что означает "посмотреть можно", а наложить на КПТ в выдаваемых в МСК координатах - нельзя.
    А привязка произведена с погрешностью в десятки метров, что вполне согласуется с нынешними требованиями к гостайне. Вот только практическая польза от этого страдает неимоверно.
     
    #569
  10. Vintik

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 дек 2013
    Сообщения:
    2.008
    Симпатии:
    656
    Ок. Просто тема о межевом плане. Указать сведения ПКК как исходный документ в межевом плане нельзя.

    Ну нарисуйте участок на знаке пепси или макдональдса. Или логотипе какого-нибудь банка. Лучше все сразу использовать. И возьмите за это деньги. Спутниковые снимки - такая же собственность американских компаний. У росреестра есть право их использовать и обрабатывать, а у вас, без его разрешения или без разрешения собственников снимков - нет. Только в личных некоммерческих целях.

    Я НЕ ПОЛЬЗУЮСЬ снимками с ПКК. Для себя пользуюсь bing maps и яндекс-картами, но в документы эти подложки не включаю, так как коммерческое использование без разрешения запрещено. Привязку, масштабирование, сдвиг и поворот делаю сам. Координаты не пересчитываю, просто на глаз. Пересчет не имеет смысла, так как снимок сделан с одной точки, расположенной под углом к горизонту, и на нем в любом случае есть искажения. Идеальная точность мне не нужна, я не вычерчиваю участки по снимкам, могу только сделать набросок перед выездом, чтобы знать, на что обратить внимание при обмере, а точные координаты получаю с приемника.
    --- Сообщения объединены, 18 мар 2018, Оригинальное время сообщения: 18 мар 2018 ---
    Ну да. Раз вопрос срочный, то на суд рассчитывать сложно, такие дела могут годами тянуться. А труба для ручья + глина + пара камазов щебенки или бетонных плит его решают за пару дней. Я говорю не о том, что нужно сдаваться, а о том, что можно сделать прямо сейчас, чтобы не гореть и не умирать.
     
    #570
    Elegans нравится это.
  11. Ладиков Павел

    Форумчанин

    Регистрация:
    10 май 2011
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    Саранск
    Указать можно, но сведения ПКК будут признаны недостаточными, так как ПКК не содержит сведений о местоположении границ земельных участков в МСК. Я обычно ссылаюсь на ПКК в заключении кадастрового инженера как на дополнительный документ, подтверждающий актуальность КПТ, скажем полугодовой давности.

    Когда я захочу переквалифицироваться из кадастровых инженеров в клоуны - непременно воспользуюсь Вашим советом.
    Я не занимаюсь перепродажей спутниковых снимков и по этой причине не нарушаю ничьих прав на эти снимки. Я их использую с той самой целью, с которой они выложены в бесплатный общий доступ - для напечатать и для посмотреть. Тот факт, что я на снимок накладываю какие -то картинки сверху - вмешательством в содержимое собсстно снимка не является.
    Стоимость работ кадастрового инженера - со спутниковыми снимками никак не связана и от наличия или отсутствия снимков стоимость работ не зависит. Снижать себестоимость работ эти снимки не позволяют, так как их обработка и привязка более трудоемка, чем рисование дороги и нескольких домиков при необходимости. Такшта никакого состава "незаконного обогащения" тут нет.

    Цитата из условий использования гугл карт:
    Fieldset
    Лицензия. Согласно условиям Соглашения, Google предоставляет вам не подлежащую передаче неисключительную лицензию для доступа к сервисам "Google Карты" и "Google Планета Земля", которая позволяет:
    просматривать карты и добавлять к ним заметки;
    создавать KML-файлы и слои карт;
    публиковать Контент с указанием правообладателя в Интернете, в видеопродукции и в печатных документах;
    выполнять другие действия, разрешенные пользователям сервисов "Google Карты", "Google Планета Земля" и "Просмотр улиц".
     
    #571
    Последнее редактирование: 18 мар 2018
  12. NoW

    NoW
    Форумчанин

    Регистрация:
    5 ноя 2017
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    1
    Геодезическая съемка 30.09.2016.
    Договор от 20.10.2018.
    Дата подготовки МП 28.08.2018.
    А можно к заявлению и диску приложить пояснительную записку по этому поводу с объяснением причин от имени заказчика МП? Заявление идет от его имени.
    Или все должно быть только на диске?
     
    #572
  13. Кос

    Кос Дьяченко Константин Николаевич
    Форумчанин

    Регистрация:
    13 окт 2010
    Сообщения:
    30.884
    Симпатии:
    6.989
    Адрес:
    Ростовская область, п. Каменоломни
    если бы нельзя было бы то в требованиях не было бы.
     
    #573
  14. Ладиков Павел

    Форумчанин

    Регистрация:
    10 май 2011
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    Саранск
    Проблема в том, что в кадастровой палатке работают какие то мутанты. Я не знаю кто они по образованию, чаще юристы. Иногда бухгалтера.
    В большинстве случаев они не понимают смысла того что они проверяют.
    Да - у меня были приостановки по причине того, что дата съемки оказалась раньше чем дата заключения договора.
    Клиент судился с соседом. Суд назначил проведение экспертизы с привлечением кадастрового инженера и как то так получилось что мне пришлось эту экспертизу делать. Что отражено в решении суда, приложенном к послесудебному межевому плану, а договор о выполнении работ конечно был заключен уже после вступления решения суда в законную силу.
    Не было смысла производить повторные измерения, поэтому была указана фактическая дата съемки. Но вот для таких остолопов пришлось вписываться в заданные ими временные рамки.

    Еще они делали приостановление из за истечения срока действия сертификата производителя на приборы. Свидетельство о поверке было и оно было актуальным. Они ведь не понимают, что сертификат регулирует деятельность производителей и продавцов , но не покупателей. Для покупателя важно что сертификат был действительным при покупке нового прибора, остальное не должно его касаться.

    Кадастровая палата сама очень страдает от наличия разных картооснов в разных проекциях. Они включают слой спутниковых снимков в публичной кадастровой карте и видят много подробностей на спутниковом снимке. Но в ПКК отображаются только внесенные в ЕГРН сведения, а посмотреть местоположение участка, предлагаемого к кадастровому учету - не могут.
    А когда они лезут в свою систему, работающую в МСК, у них там нет нормальной картоосновы. Ну сидит там специалист на проверке и таращится в десятитысячник ВИСХАГИ, у которого линия толще втрое, чем допустимая погрешность даже для земель сельхозназначения. А то что эта линия из-за нетрезвого состояния картографа еще и отклонилась метров на 20 в сторону - это он уже заценить не сможет.
    Еще у них есть черно-белые аэрофотоснимки. Я не знаю какая там точность трансформации и привязки но когда они делали распечатку для суда - у них расхождение было в пару-тройку метров в наспункте. А там спор за полметра. Вообщем, бардак там страшный.
    Им бы вложиться в дроны тримбл и накапливать снимки с точнейшей привязкой по мере возникновения спроса на конкретные места. Ибо залить точной картоосновой всю Россию и зараз это нереально в ближайшие полвека.
     
    #574
  15. Гаврила

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 дек 2010
    Сообщения:
    4.078
    Симпатии:
    2.160
    Адрес:
    роисся
    #575
    Elegans, Vintik и Кос нравится это.
  16. Ладиков Павел

    Форумчанин

    Регистрация:
    10 май 2011
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    Саранск
    Перескажи словами, некогда мне кино смотреть
     
    #576
  17. Vintik

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 дек 2013
    Сообщения:
    2.008
    Симпатии:
    656
    Нормально. Если я при разработке сайта для заказчика использовал чужой логотип, фотографии и текст, то я ничего не нарушаю, так как продаю сайт, а не информацию?

    Скорее всего, черно-белыми они стали при распечатке, а так - цветные ортофотопланы. И точность привязки должна быть получше. Может, в вашем регионе где-то ошиблись? У нас на компьютерах специалистов кадастровой смотрится все неплохо и достаточно точно. Используют как раз эти планы, а не публичку.

    Да, это было бы полезнее ККР.

    И где я писал про гугл карты?
    Для яндекса:
    4.5. Любая информация, используемая в Сервисе, предназначена исключительно для личного некоммерческого использования. При этом любое копирование Данных, их воспроизведение, переработка, распространение, доведение до всеобщего сведения (опубликование) в сети Интернет, любое использование в средствах массовой информации и/или в коммерческих целях без предварительного письменного разрешения правообладателя запрещается
     
    #577
  18. Гаврила

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 дек 2010
    Сообщения:
    4.078
    Симпатии:
    2.160
    Адрес:
    роисся
    Оффтоп

    Проще кино посмотреть, чем читать, буквов много, краткость - сестра таланта.
     
    #578
  19. NoW

    NoW
    Форумчанин

    Регистрация:
    5 ноя 2017
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    1
    Виноват. В МП стоит дата договора 20.10.2016, а не 2018
     
    #579
  20. Гаврила

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 дек 2010
    Сообщения:
    4.078
    Симпатии:
    2.160
    Адрес:
    роисся
    Оффтоп
    NoW, детей люблю, но аватарку поменяйте.
     
    #580

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление