Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Оценка допустимых значений осадки зданий и сооружений.

Тема в разделе "Мониторинг и наблюдения за деформациями", создана пользователем Фёдор Ерёмин, 28 дек 2018.

  1. Фёдор Ерёмин

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 авг 2016
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    33
    Адрес:
    г. Екатеринбург
    Согласно п.2.6.8 СО 153-34.21.322-2003 (РД 34.21.322-94) В отчет по измерениям осадки фундаментов включаются сведения о начале и объеме работ, краткие инженерно-геологическая и гидрогеологическая характеристики промплощадки, характеристики фундаментов и несущих конструкций главного корпуса и основных сооружений, определение степени опасности неравномерной осадки и ее влияния на деформации конструкций и работу оборудования, оценка допустимых значений, прогноз осадки и рекомендации по дальнейшим измерениям.
    Вопрос:
    1. Как, кем и на основании чего выполняется оценка допустимых значений?
    Предполагаю, что допустимые значения рассчитываются проектировщиками на основании СП 22.13330.2016 Основания зданий и сооружений. Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83 (в какой части не знаю) и вносятся в проект.
    2. Как определить степень опасности неравномерной осадки и её влияния на деформации конструкций и работу оборудования?
    3. Какое образование необходимо, чтобы выполнить указанные в п.1, 2 задачи?
    Если есть образцы (отчёты) в которых раскрывается решение этих вопросов, либо есть документы по которым можно поучиться присылайте, буду признателен.
    4. Также какая осадка является интенсивной?
    Нормативной осадкой для определения частоты измерений считаю, согласно п.2 СО 153-34.21.322-2003 (РД 34.21.322-94) - 1мм в год.

    Наблюдения за осадкой фундаментов в период эксплуатации электростанции производятся в соответствии с ПТЭ: в первые два года эксплуатации - два раза в год, в дальнейшем до стабилизации осадки фундаментов - один раз в год, а после стабилизации осадок (1 мм в год и менее) - один раз в 5 лет.​
     
    #1
    Последнее редактирование: 28 дек 2018
    кит нравится это.
  2. Velesgeo

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2015
    Сообщения:
    477
    Симпатии:
    183
    Адрес:
    Москва
    Если мне не изменяет память, то программа мониторинга утверждается Заказчиком и согласовывается с ПИ. Таким образом делаю вывод что получив некие полевые данные о размерах и величинах деформаций, через заказчика данные направляются в ПИ для оценки равномерности,опасности и прогнозов. На мой взгляд это комплексные выводы являющиеся результатами и "мониторщиков" и "проектантов". Все зависит от того что в ТЗ прописано. И кто чем занимается на основании этого ТЗ должен отслеживать заказчик.
    Еще один нюанс, решение о мониторинге как о таковом (необходимость проведения) решение исключительно ПИ. Соответственно только они по комплексу расчетов назначают необходимость, а период, виды и цикличность уже указываются в программе согласовываемой (см. выше).
    Проще говоря вы строитель и в проекте (ИЗГ в моем случае) наблюдаете необходимость мониторинга ( в ВР прописан объем, на первом листе таблица с периодичностью и сроком). Создаете программу, утверждаете ее и согласовываете с заказчиком и ПИ. Мониторите и предоставляете данные институту через заказчика. Тут отчет не требуется от строителя.
    Второй вариант-вы представитель института которому заказали и поле и отчет-поле с вас, отчет с разработчика (КЖ,ИЗГ, кто там что мониторит, кто грунты кто фундаменты кто трещины).
    Какова ваша задача?
     
    #2
  3. Фёдор Ерёмин

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 авг 2016
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    33
    Адрес:
    г. Екатеринбург
    Одна из должностных обязанностей - измерение осадки зданий и сооружений (ЗиС). Мы выполняем эти работы внутри предприятия для подразделений (электростанций (ЭС)) Техзадания нет. Пишем программу нивелировки осадочных марок (ОМ) объекта. Эта программа входит в отчёт нивелировки ОМ ЗиС.
     
    #3
  4. Velesgeo

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2015
    Сообщения:
    477
    Симпатии:
    183
    Адрес:
    Москва
    На это должен быть проект. ГТМ раздел, или ИЗГ как и писал выше. Программу на основании чего вы составляете? В программе вы оценку не даете. на ее основании выполняете работы, а отчет дело проектанта который на основании ваших таблиц будет считать и делать выводы в отчете. Вам бы в проф организвцию обратиться. нам делали ГТМ (ИЗГ) на его основании мы делали таблицы с замерами и ПТО далало акты с прилоением таблиц. Эти данные направлялись Заказчиком разработчику. тот делал заключение. Но беда в том что я сталкивался с "новым строительством" в вашем случае скорее всего что-то старое мониторите и нужен вывод о том сносить его или терпимо еще... тут не силен, не подскажу.
     
    #4
  5. Фёдор Ерёмин

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 авг 2016
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    33
    Адрес:
    г. Екатеринбург
    У меня имеется проект наблюдения за осадками ЗиС. Что такое ГТМ или ИЗГ не знаю. Программа на основания вида и объёма геодезических работ. Оценки в программе нет. Идёт эксплуатация ЗиС 3 год. Объект новый.
     
    #5
  6. Velesgeo

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2015
    Сообщения:
    477
    Симпатии:
    183
    Адрес:
    Москва
    ГТМ-геотехнический мониторинг, ИЗГ инженерная защита от опасных склоновых процессов или пучения (короче когда за грунтами следить надо в этот проект вносят мониторинг).

    В этом проекте у вас периодичность и виды мониторинга. На основании проекта и программу разрабатываете. Тут понятно.
    сп126 4.4 При расчете точности выполнения измерений для монтажа технологического
    оборудования, мониторинга возводимых конструкций в процессе производства работ
    необходимо соблюдать дополнительные требования, предусмотренные в проектной
    документации.
    В ППГР должно быть: г) требования к точности выполнения работ при мониторинге осадок и
    деформаций отдельных конструкций, а также зданий и сооружений;
    - При размещении высотных зданий и комплексов на застраиваемой территории в
    ПОГР должны быть указаны объекты окружающей среды и размещение на них знаков
    мониторинга за их осадками и деформациями.
    Я так полагаю ничего из этого у вас нет кроме указаний проекта на то что мониторить надо и вот тебе даже проект целый, но загвоздка в том что отчет требуют в соответствии с п.2.6.8 СО 153-34.21.322-2003 (РД 34.21.322-94), который наверное в проекте прописан... ???(а прописан ли?)
    сп126 9 глава п.9.2 абзац перед 9.3 гласит - выполнение циклов собственно измерений, обработка их результатов и составление
    отчетных документов для передачи застройщику (техническому заказчику). На основании этого вас и заставляют отчет писать? полагаю да.
    Тогда читайте от 9.20 и ниж по СП126. тут описано практически о каждом виде сданий, ну или примените что-то наиболее подходящее.
    Далее табл.9.1 с цикличностью, далее табл.9.2 уже с допусками. Вобщем если у вас нет ОКСа или инженеров строителей, то либо говорить я не ПГСник, либо задиться плотно за 9 раздел и приложение Е.

    --- Сообщения объединены, 28 дек 2018, Оригинальное время сообщения: 28 дек 2018 ---
    А вообще спросите начальство "кому передавать результаты измерений". Т.к. на 90% ваших вопросов нет ответа у геодезиста. Это строительный отдел считает... А вы замеры и свою часть отчета по сп126 делаете.
     
    #6
    Последнее редактирование модератором: 29 дек 2018
  7. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    261
    Адрес:
    Москва
    Немного не так. Мониторинг и наблюдения за осадками - это разные вещи.
    Мониторинг (грубо) - это когда Вы, определяете осадки и деформации, считаете скорости и делаете прогноз по всей совокупности данных, а наблюдения за осадками и деформациями - это только лишь констатация фактов.
    Результаты мониторинга отдаются Генпроектировщику или проектировщикам на предмет оценки работоспособности в критических условиях. Наблюдения за осадками передаются эксплуатирующей или строительной организации. И они, в последствии конечно, все равно обращаются к первым двум.
    Если наблюдения за осадками и деформациями констатируют факты, то при мониторинге Вы обязаны так представить свои результаты, что они могли бы быть сопоставлены с расчетными и предельными.
     
    #7
    vsv нравится это.
  8. Velesgeo

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2015
    Сообщения:
    477
    Симпатии:
    183
    Адрес:
    Москва
    ТС видимо интересует НТД на основании которой это является не работой геодезиста, а работой ПИ. Делаю такой вывод т.к. он и в другой теме тоже этим интересуется.
     
    #8
  9. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    261
    Адрес:
    Москва
    Это сопоставительный анализ Ваших данных и расчетных данных проектировщика. Нужно делать запрос.

    Это сравнительный анализ скорости распространения неравномерной осадки на условную поверхность (обычно поверхность вертикальных смещений) с учетом близости и оценки распространения запредельных относительных разностей осадки или относительного крена (суть - неравномерности осадки)

    Очень хороший вопрос. Конечно профильная инж. геодезия, матстатистика с уклоном в сторону оценки временных рядов и скорости распространения, основы механики грунтов, термех и сопромат (тоже как основа), ну и конечно знание литературного и нелитературного русского :)))

    А это просто. Если скорость Ваших деформаций не укладывается в сроки существования Вашего объекта или выше чем расчетные величины. Но сложное здесь в том, что осадка (строительная и постстроительная) ведет себя экспоненциально. Поэтому проще сказать, что осадка не является интенсивной если она меньше скорости осадки в удаленной точке равной 1 мм/год. Здесь эта скорость ничто иное как ориентировочная точность определения Ващих измерений.
     
    #9
    Korshun нравится это.
  10. vsv

    vsv
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 мар 2009
    Сообщения:
    777
    Симпатии:
    868
    Адрес:
    Челябинск
    ))

    этот стон у нас песней зовется.. выпытать из кого-то даже величины этих допзначений тяжкий труд, а уж с оценкой полагаю вообще утопия. Помочь не могу, оценкой деф-й официально никогда не занимался, но мнение имею.

    Именно так, но вполне может отыскаться должностное лицо, которое заинтересуется а КТО это сказал.
    И даже если сказанное будет Истиной в последней инстанции, можно обосновать что мнение неавторитетно посему пренебрежительно ничтожно.

    Вобщем, ситуация сложная, выхода не вижу, и, будь на вашем (т.е. ТС) месте, высказывать МНЕНИЕ, при условии что оно оплачивается, безусловно бы воздержался любой ценой.

    зы
    отметился чиста чтобы следить за темой.
     
    #10
    Korshun и VVV нравится это.
  11. Фёдор Ерёмин

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 авг 2016
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    33
    Адрес:
    г. Екатеринбург
    Мы выполняем работы в соответствии с Методическими указаниями по организации и проведению наблюдений за осадкой фундаментов и деформациями зданий и сооружений строящихся и эксплуатируемых тепловых электростанций (СО 153-34.21.322-2003) из названия это не мониторинг.
    Однако!
    из п.2.6.7.По трем циклам измерений определяются значение, скорость и динамика осадки. Вычисляются среднее значение осадки сооружений, ее среднегодовая скорость, относительные прогибы и крены, наибольшая и наименьшая осадка, а по значению осадки - места возможных деформаций конструкций.
    п.2.6.8. В отчет по измерениям осадки фундаментов включаются сведения о начале и объеме работ, краткие инженерно-геологическая и гидрогеологическая характеристики промплощадки, характеристики фундаментов и несущих конструкций главного корпуса и основных сооружений, определение степени опасности неравномерной осадки и ее влияния на деформации конструкций и работу оборудования, оценка допустимых значений, прогноз осадки и рекомендации по дальнейшим измерениям.
    вышеуказанных СО 153... следует, что это не только наблюдения (геодезические измерения), но и мониторинг (это и скорость осадки и прогноз см. выше)
    Или это элементы мониторинга? Не улавливаю тонкости. в СО .. слова нет о мониторинге.


    Прописан, имеются данные по объекту, что наблюдать, методика, что должен содержать отчёт, то что написано в СО.. грубо переписаны некоторые разделы СО.. и пункты которые и писал выше.

    Верховное начальство далеко от нашей тематики. Ранее таких вопросов не на одной станции не возникало. ОКСа у нас в принципе нет.

    Начальство не любит когда его заставляют принимать решение, нужно прийти с готовым решением и озвучить его) Это решение сейчас и ищу.
    Праздники будут по-настоящему праздничными.

    Что такое ТС? Догадываюсь что это я.
    Сопоставимый анализ, т.е. больше или меньше?
    А можно пример, образец? Или ссылку.
    Заинтригован. Что же это ТС?
    Согласен.
     
    #11
  12. vsv

    vsv
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 мар 2009
    Сообщения:
    777
    Симпатии:
    868
    Адрес:
    Челябинск
    Экий вы необстреляный в интернетбаталиях.. ТС это топикстартер, т.е, инициатор темы, в д.с. это вы.

    Именно так. ВСЕГДА придерживаюсь этого правила.

    зы
    продолжаю следить за темой. Цель - улучшить навыки как правильно сквозануть от обязаловки представления в отчетах оценочных суждений, не относящихся к геодезическим работам.
     
    #12
  13. Фёдор Ерёмин

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 авг 2016
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    33
    Адрес:
    г. Екатеринбург
    Запомнил.
    Напишу своё решение и реакцию обратной стороны. И разумеется итог.
    А пока напишу с чего началось.
    Должностное лицо (фактически выполняет функции смотрителя зданий и сооружений на станции) написал мне и продублировал руководству (гл.инж. станции) следующее.
    В отчете даны только результаты измерений, но в СО 153-34.21.322-2003 в п.2.6.8 сказано, что отчет должен содержать « оценку допустимых значений, определение степени опасности неравномерной осадки и её влияние на работу оборудования».
    На основании выше сказанного прошу доработать отчет, указать допустимые значения осадки.
    Продолжение следует.
     
    #13
    кит, Korshun и vsv нравится это.
  14. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.604
    Симпатии:
    3.413
    Очень правильная позиция начальства по отношению к специалисту, а не к кнопкодаву. Не менее правильная и у Вас. Очень желательно своё мнение подкрепить аргументами, озвучить его начальству УСТНО, а если хочется что-то написать, то только, как говорится "для дома и семьи", т.е. без отправки этого мнения в архив, т.к. у Вас нет никаких полномочий делать какие-либо выводы относительно устойчивости сооружений промышленных объектов.

    Нет никаких проблем! Пусть начальство выделяет финансы и делает запрос в специализированную организацию, которая на основании Ваших наблюдений (или своих, если к Вам нет доверия) сделает выводы, которые подколите к Отчёту перед отправкой его в архив. Всё это можно сделать и через проектировщиков, которые сами наймут специализированную организацию. Кто будет нанимать тоже решает начальство.
     
    #14
    vsv нравится это.
  15. vsv

    vsv
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 мар 2009
    Сообщения:
    777
    Симпатии:
    868
    Адрес:
    Челябинск
    Решение единственно верное, но ведет к потере Заказчика.

    Нужны компромиссы, нужен шаг навстречу. При этом важно не брать решения полностью на себя, а вовлечь в разборку максимально возможное количество ответственных представителей участвующих в процессе контор. Наиболее короткий путь - ТехСовещание с Протоколом по ГОСТу под председательством представителя Заказчика, в котором отразить позиции всех участников и выработать приемлемое решение. Скорее всего оно будет кривым или вообще неверным, но ответственность размажется примерно поровну.

    Напоминает расстрельные тройки 37-х годов, но иного выхода не вижу.

    Сейчас завяз в точно таком же процессе, пока держусь.
     
    #15
  16. Фёдор Ерёмин

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 авг 2016
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    33
    Адрес:
    г. Екатеринбург
    Потери не будет мы входим в одну большую организацию.
    Думаю на станции нет коллаборационистов и подобной нечисти, которую необходимо было бы расстреливать)
     
    #16
  17. vsv

    vsv
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 мар 2009
    Сообщения:
    777
    Симпатии:
    868
    Адрес:
    Челябинск
    ))

    похоже, я увлек полемику слегка в сторону от сути
    умолкаю, тему буду читать.
     
    #17
  18. Velesgeo

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2015
    Сообщения:
    477
    Симпатии:
    183
    Адрес:
    Москва
    По вашему вопросу я советовался с теми проектантами кто мне заложил мониторинг . Однозначно хором сказали обращаться в какой-нибудь "Фундаментспецпроект" или типа того.
     
    #18
  19. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    261
    Адрес:
    Москва
    Насчет СО 153-34.21.322-2003 - Давайте немного проясню ситуацию.

    Был сначала такой документ
    Руководство по наблюдениям за деформациями фундаментов зданий и сооружений. Под ред. Перепоновой Е.М., М., Стройиздат, 1967.
    Но отработать по ем было сложновато. И решили для своих особо одаренных сделать
    РТМ 34-001-73. Методические указания по наблюдениям за осадками фундаментов, деформациями конструкций зданий и сооружений и режимов грунтовых вод на тепловых электростанциях. / Осоловский В.П., Александровский А.Н. – цех сооружений ОРГРЭС, Минэнерго, 1973.
    Кстати не обязательный к применению и предназначенный определения осадки на ТЭЦ. Сам документ был частично выкован на основе первоначальной книжки.
    Весом этот РТМ был 150 с лишним страниц
    Немного погодя и подумав документ решили упростить и сделали точно такой же под именем МУ 34-70-084-84 - но уже 70 страниц.
    Еще подумав решили еще упростить и стал он теперь РД 34.21.322-94 с весом 24 стр.
    Ну и немного погодя документ решили немного расширить - потому, что у 24 страниц было слишком много вопросов и вот появился СО 153-34.21.322-2003 с весом 45 стр. где добавилось по сравнению с РД десяток приложений примерно аналогичного возраста (80 годы.
    А вот с начинкой - осталось все по прежнему. Как был 73 год так он и остался. Хотя изменились и сооружения, и точности, и способы, и методы, Появились первые счетные машинки, калькуляторы, компьютеры. БД и GPS. Правильно ж говорят что написано пером, то вырубишь топором.
    --- Сообщения объединены, 29 дек 2018, Оригинальное время сообщения: 29 дек 2018 ---
    Конечно, причем если геомониторинг - то с какой скоростью приближаемся (удаляемся) к расчетным и предельным и когда наступит срок Х, т.е. прогноз. (ну а по прогнозу вопросов очень много)
     
    #19
    Velesgeo и vsv нравится это.
  20. Velesgeo

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2015
    Сообщения:
    477
    Симпатии:
    183
    Адрес:
    Москва
    Я попытаюсь найти образец с ГЭС. Может поможет.
     
    #20
    vsv нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление