Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

О расчете средней осадки фундамента

Тема в разделе "Мониторинг и наблюдения за деформациями", создана пользователем VVV, 17 окт 2018.

  1. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    370
    Симпатии:
    242
    Адрес:
    Москва
    История вопроса следующая. В практике средняя осадка фундамента определяется как среднее арифметическое из вертикальных смещений осадочных марок - правильно ли это? Все было бы хорошо, но в практике установленные марки зачастую просто уничтожаются, перезакладываются, а сам фундамент может испытывать не только осадку, но и поднятия, крены, изгибы. Геодезисты - "монитористы" (спецы по геомониторингу) сталкиваются с этим постоянно. Так на одной стороне здания может быть пять - десять марок, а на противоложной - всего одна - две ... Ну и вопрос как считать среднюю осадку. То ли 1) через среднее арифметическое, 2) соотнося вертикальные смещения к геометрическому центру фундамента или 3) по центру тяжести (что гораздо сложнее).
    В первом случае геометрическим смыслом среднего арифметического из вертикальных смещений деформационных марок (с известными координатами) будет точка со средними арифметическими координатами из всего числа марок. Но это не будет средней осадкой фундамента - это будет среднее арифметическое вертикальное смещение в средними арифметическими координатами
    Во втором случае - средняя осадка геометрического центра фундамента может быть определена как вертикальное смещение в геометрическом центре фундамента определенном по координатам углов фундамента (способов определения геометрического центра великое множество) и поверхности вертикальных смещений (по изолиниям равных осадок).
    В третьем случае - расчет через среднюю осадку центра тяжести выполнить еще сложнее, т.к. найти такую точку даже проектировщики не всегда могут. Ведь не всегда вес эквивалентен этажности, здесь может влиять нагрузки от оборудования.
    И отсюда вопрос есть ли у кого нибудь по этой части, тем более что в соответствии СП 22.13330-2016 (прил. Г, Е, К и Л ) средняя осадка является обязательным параметром для наблюдений для любых типов фундаментов.
     
    #1
    Korshun нравится это.
  2. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    1.962
    Симпатии:
    532
    Адрес:
    Москва
    Скорее всего так и надо считать. Фундамент на мой взгляд не является жесткой конструкцией. Во всяком случае при значительных неравномерных деформациях.
    Получается конечно как бы "средняя температура по больнице". Конечно выводы о деформациях надо делать учитывая все перемещения марок по отдельности.
    В Кредо Расчет деформаций - получается более-менее наглядная картинка.
     
    #2
  3. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    370
    Симпатии:
    242
    Адрес:
    Москва
    wolodya,
    Я пробовал эту " чудную" программу, но пользоваться ей никогда не буду, т. к. там проблемы как с интерполированием горизонталей, расчётом скорости осадки, так и с прогнозированием. Но не будем о грустном. Технадзор требует чтобы была выполнена верификация методики определения осадки в геометрической центре. Вот я и хочу определиться со средней осадкой в нормативах. Но что то нигде формул нет.
     
    #3
    Korshun нравится это.
  4. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    1.962
    Симпатии:
    532
    Адрес:
    Москва
    Ну да. Насчет расчета скорости осадки и прогнозирования согласен, хотя может быть в моих случаях просто был недостаток данных для точного прогнозирования.
    Интерполирование в некоторых случаях то же неправильное но в основном более-менее для моих целей хватает.

    Тут ничего даже подсказать не могу. Сталкивался с этим только один раз на мониторинге нефтяных резервуаров. Где то в ихнем СТО или РД что то подобное было написано.
    Сейчас уже не помню в каком. Ну там марки были по окружности и расположены равномерно. Так что среднее значение подошло.

    У вас обьект на фундаментной плите или что то подобное?
     
    #4
  5. Андрей_К1973

    Форумчанин

    Регистрация:
    23 июн 2013
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    315
    Полистайте, может и найдёте чего полезного...
     

    Вложения:

    #5
    Korshun нравится это.
  6. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    370
    Симпатии:
    242
    Адрес:
    Москва
    Мы пошли другим путем - мы сделали свою прогу, включая обработку данных с приборов, хранение в БД, расчеты и прогнозирование. Так, что для написания отчета на сооружение хватает 3-4 часов.

    А насчет объектов - встречаются различные (их много на каждой станции порядка от 60 до 100). Есть и плиты, и ленточные, и столбчатые, и комбинированные ...
     
    #6
    Korshun нравится это.
  7. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    370
    Симпатии:
    242
    Адрес:
    Москва
    Частично идеологию софта можно посмотреть на pdf-ных презенташках
     

    Вложения:

    #7
    Korshun нравится это.
  8. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.864
    Симпатии:
    3.878
    А что, если вычислять среднюю осадку как объём, делённый на площадь?
    Поясняю.
    По высотам марок одного цикла измерений в их контуре (периметре) строится поверхность в виде рельефа.
    Аналогично в том же контуре строится другая такая же поверхность по высотам марок из очередного цикла.
    Между двумя поверхностями вычисляется объём, и этот объём делится на площадь контура.
    В итоге получаем среднюю величину смещения (осадки, подъёма), не зависящую от неравномерности расположения марок.
     
    #8
    VVV и Korshun нравится это.
  9. Korshun

    Форумчанин

    Регистрация:
    22 авг 2013
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    138
    На этот СП, по моему мнению, вообще не стоит ссылаться в вопросах мониторинга или допустимости осадки эксплуатируемых зданий, т.к. он для этого не предназначен, и даже чисто формально его нельзя использовать.
    А на чем основываются те, кто требуют считать среднюю осадку? Они же должны ссылаться на какую-либо НТД. И если в НТД есть такое понятие как "средняя осадка", должна быть какая-то методика или указания как её считать. Иначе можно рассчитать как хочешь и никто не сможет сказать что рассчитано не правильно.

    Сейчас сам столкнулся с вопросом мониторинга осадки производственных зданий, и нигде не могу найти требования к допустимой осадке. Они вообще существуют? Наверное, некорректно по требованиям к проектированию 2016г осадку здания 1985г постройки, расположенного в условиях динамических нагрузок, или, к примеру, расположенного на насыпном сооружении, которое тоже имеет свою осадку.

    Спасибо за стандарт.
     
    #9
    Последнее редактирование: 20 окт 2018
    VVV нравится это.
  10. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    370
    Симпатии:
    242
    Адрес:
    Москва
    Очень красивая идея - надо подумать и попробовать.

    По идее бы "да", но технадзор взял именно этот СП на вооружение - особенно то, что написано в главе 12 и в озвученных приложениях... При этом говориться так - есть 1) проектная (расчетная или рабочая) осадка и есть 2) предельная или предельно-допустимая осадка, которая рассчитывается (в первом случае) или назначается (во втором) на весь срок службы объекта, т.е. и на время эксплуатации.
     
    #10
  11. praid

    Регистрация:
    31 май 2018
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    3
    Как среднеарифметическое.
    Давно, в пособии к фундаментному СНиПу 1962 года давалось такое понятие
    Средней осадкой.... определяется по данным абсолютных осадок не менее чем трёх отдельных фундаментов, рассположенных в пределах здания (при сплошных плитных фундаментов - не менее чем по данным трёх буровых колонок) при условии, что отклонение от средней величины осадки не превышает 50% этой величины.
    Почему для плиты 3 буровые колонки? Ну так как средняя осадка и прочие осадки в нормах - это расчйтные величины. Т.е. сложную осадку плиты можно посчитать по трём колонкам....
    там были и картинки..
    А вот правильное размещение марок выводится из расчётов (если сооружение новое) или из геотехнического обоснования (если более сложная ситуация).
    Правильная расстановка марок вопрос всегда интересный. Надо угодить одним (ну чтобы марочек было поминимому, а значит денежки съэкономить::biggrin24.gif::), и другим (чтобы марочки расставить красиво и осадочки выглядели поменее::biggrin24.gif::), и третьим (чтоб картина была чёткая и правдивая::biggrin24.gif::), и четвёртым (чтобы удобно и просто было измерить, а не извращатся, наматывая круги::biggrin24.gif::)
     
    #11
  12. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    370
    Симпатии:
    242
    Адрес:
    Москва
    Угождать - не решение вопроса. Надо так как правильно и правильно так как надо.

    За 56 лет столько воды утекло. Да и моделирование стало совсем на другие рельсы. Раньше расчеты сводились к тому, чтоб можно было на логарифмической линейке и счетах, хотя бы что-то прикинуть. А уж решением "сложных" систем, хотя бы методом конечных элементов и определение аппроксимационных моделей с помощью МНК занимались целые отделы. И среднеарифметическое относится к первому приближению.
    К счастью с сейчас есть компы. И посчитать разность двух поверхностей вертикальных смещений по положению горизонталей занимает время порядка 1-2 минут.
    В общем опять борьба изжившего себя с непонятым новым ...
     
    #12
    ЮС и Korshun нравится это.
  13. Korshun

    Форумчанин

    Регистрация:
    22 авг 2013
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    138
    Я вот только недавно занялся вопросом со зданиями, могу лишь озвучить в какую сторону дует ветер в моей голове. СП22.13330-2016 всё-таки распространяется на проектирование. И если читать раздел 12 про геотехнический мониторинг - там написано что проводится он в период СМР и на начальных сроках эксплуатации (1-2года), и по программе, которая является частью проектной документацией, разработанной специализированной организацией. И в приложениях в названиях таблиц указано что это предельные осадки зданий нового строительства или зданий, находящихся в зоне нового строительства. Т.е. по сути, это СП - пособие для проектировщика, который при проектировании нового здания, должен предусмотреть КИА для мониторинга, и выдать программу - за чем наблюдать, как наблюдать, с какой точностью и периодичностью. Подтягивать данное СП для мониторинга уже существующих зданий это неправильно. Повторюсь, это всего лишь ветер в моей голове, поскольку я знаю, что если проверяющий вбил себе что-то в голову, переубедить невозможно.

    И в связи с этим всем, возникает у меня вопрос, как вообще можно адекватно оценить допустимость осадки старого здания, 1970-1985х годов постройки. Кроме как оценки равномерная/неравномерная ничего на ум не приходит. Но если осадка равномерная, но регулярная каждый год, что тогда делать? Основание ему иньектировать? Я сейчас сам прошу совета, потому что есть у меня несколько зданий, наблюдения за осадкой не предусмотрены проектом, и которые замечательно себя чувствуют со времён постройки, но нормативка (ПТЭ ЭСС) говорит что надо наблюдать. Наблюдать просто так не интересно, надо с чем то сравнивать и как то оценивать, а нормативки на это нет.
     
    #13
    VVV нравится это.
  14. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    370
    Симпатии:
    242
    Адрес:
    Москва
    Классный вопрос - он у всех заинтересованных на слуху.
    Но мы поступаем так.
    1) если нет ранних наблюдений, но есть наблюдения последних лет - то в архивах можно отыскать исполнительные. И по ним хотя бы как-то восстановить первоначальное положение.

    2) если наблюдений нет и архивы утеряны - то можно попытаться выполнить расчет по скоростям СО 153-34.21.322-2003, СТО СРО-Г 60542954 00007 -2015 со ссылками на "Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83)". Критичная скорость стабилизации - 1 мм/год. Но здесь нужно иметь хотя бы 2-3 года наблюдений. В заключении 1) по величине скорости определяется осадка стабилизировалась не стабилизировалась; 2) определяются значимые для контроля технологические конструкции - ригеля балки, колонны по которым проводятся контроль вертикальности горизонтальности, прогибы , кривизны и пр. Делается программа мониторинга и т.д.

    3) если наблюдения есть, то используем приложение из СП 22.13330.2016 где даны предельные величины деформаций.


    Но сразу могу сказать в этих случаях главное программа мониторинга, где в качестве исходных данных фиксируются все хотелки как со стороны администрации (на них свои кнуты есть), хотелки проектировщиков (или из заменяющих подрядчиков) и хотелки эксплуатанционьщиков.
    Кстати здесь и контрольные цифры возникают
     
    #14
    Korshun нравится это.
  15. praid

    Регистрация:
    31 май 2018
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    3
    Во-во. Компы есть, кнопкожимов масса, красивые цветные картинки рисуют, НО точности рассчётов это не добавило. Как 50 лет назад считали осадки с точностью в приделах 5-10 см, так и сейчас дай бог, чтобы уложились в эту цифирь.
    Далеки вы от маленькой жизни... Это на государственных больших объектах делают как надо, а на строительстве частных многоэтажных сараев, там уже как угоно-с.
    А про то, как считать среднюю осадку (то что я написал выше) это с 1962 года кочует из пособия в пособие и в 70-х и 80-х практически без изменений. Значит притензий ни у кого не возникало?
    Это самое главное для 95% зданий: неравномерность. Т.е. возможность безаварийной эксплуатации сооружения и нормальной его эксплуатации.
    Например, промке всё равно на сколько оно село, главное равномено, чтобы краны ездили и станки нормально работали. Для жилья, тоже величина абсолютной осадки по барабану. Разве что канализация подводит, образуя обратный уклон::biggrin24.gif::. Но в том же Петербурге есть жилые многоэтажки, осадка которых равномерная, но средняя более 1 метра.
     
    #15
    Korshun нравится это.
  16. vsv

    vsv
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 мар 2009
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    790
    Адрес:
    Челябинск
    Почему не будем, очень даже будем.

    Технадзорам следовало бы понимать, что требовать данных и требовать результатов обработки этих данных это не одно и то же.

    Если наблюдения за осадкой поручены чиста геодезической конторе, вполне достаточно если будут качественно и достоверно выполнены наблюдения за положением реперов. Реперов, а не сооружений в которых они заложены.

    Все прочие прогнозы, исследования, изучения и диагностики поведения этих сооружений дело совсем других людей - проектировщиков, эксплуатационников, НИИ и прочих соискателей ученых степеней.

    Если этим делом займется какая-нибудь из ныне многочисленных экспертных ООО-шек, имеющих в числе прочего собственного геодезиста и допуск СРО, то они очень разные. Мне случалось видеть в архивах на вполне солидных объектах в кач-ве отчета о наблюдениях за осадкой одну-2 бумажки из Ехеля, непосредственно цифры мм осадки, как они были получены можно только гадать.

    Именно так, но в реалиях

    даже если существуют, легче вырвать признание из уст предателя, чем эту цифру от Заказчика, проектировщиков, технадзоров и прочих участников событий, а прописать ее в ТЗ, Программе или ППГР вообще утопия.

    Так и живем.
     
    #16
    ЮС, VVV и Korshun нравится это.
  17. praid

    Регистрация:
    31 май 2018
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    3
    А вообще большинство заданных в этом разделе вопросов, возникли от....(не подобрать слово)
    1) геодезист, занимающийся геодезическим мониторингом, НЕ должен думать о получаемых данных. У него другие задачи. Какие величины осадок, от чего они произошли, как они протекают и т.п. - это не входит в круг его компетеций.
    2) непосредственные измерения осадок фундаментов НЕ должны сравниваться с таблицами из норм. Цель мониторинга деформаций, напряжений, гидрологии и прочего - сравнение получаемых результатов с расчётными значениями. Т.е. протекают ли деформации как предсказала та же программка, или кривые ручки проектировщика забили неправильные данные, и имеются расхождения. Величины этих расхождений должен оценивать сам проектировщик. Он должен делать выводы по данным мониторинга, а не геодезист.
     
    #17
    VVV нравится это.
  18. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    370
    Симпатии:
    242
    Адрес:
    Москва
    Я думаю, что вопрос не в компетенциях, а вопрос в том, что должна быть такая промежуточная специальность - а это вопрос ВУЗовской подготовки и специализаций. Но склоняюсь к тому, что специфика строительной геодезии должна быть серьезно пересмотрена, как и специфика проектировщиков - на грани геодезия+механика грунтов+ проектирование с соответствующим математическим наполнением (это я о больном).
    А насчет того кому это поручают - это вопрос компетенции менагеров.
    --- Сообщения объединены, 20 окт 2018, Оригинальное время сообщения: 20 окт 2018 ---
    Даже для 50 лет назад - 5-10 см - это уж слишком. И как я подозреваю (может ошибаюсь) характеризует Ваше отношение к современной геодезии.
    --- Сообщения объединены, 20 окт 2018 ---
    Вы абсолютно правы. Но к сожалению технадзоры это такие же инженеры как и мы со всеми нашими за и против... И им тоже приходиться объяснять - если только они не хотят денег.
     
    #18
    Korshun нравится это.
  19. vsv

    vsv
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 мар 2009
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    790
    Адрес:
    Челябинск
    Данивапрос, пересмотрят.. и появится очередной киберорганизм, монстр, смесь бульдога с носорогом, типа геодезист+юрист=КИ.

    Если бы каждый из них в массе своей делал свою работу как следует, таких кровесмешений не потребовалось бы.
     
    #19
    Korshun нравится это.
  20. Korshun

    Форумчанин

    Регистрация:
    22 авг 2013
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    138
    Я вас умоляю! Мы в таком мире живем, где от человека абсолютно всё требуют. Мне письма отписывают все подряд, где приставка "гео-" встречается. И не важно о чем там. Пару месяцев назад разгуливал ситуацию с допуском бригады сторонней организации с нивелирным ходом через нашу территорию. Отписали - исполняй, и не колышет что этим служба безопасности должна заниматься, написано же в письме "нивелирный ход", "геодинамический полигон" - значит компетенция геодезиста.
    Про анализ осадок, смещений, перемещений я вообще молчу, это даже не обсуждается. Инженер? Инженер! Вот и не будь рабочим, померил, будь добр, проанализируй результат и выдай руководству в виде справки, лучше понагляднее, пару графиков построй и картинку красивую нарисуй, что б всё сразу понятно стало.
    Разговаривал тут летом с геодезистом, который "я только полевик, мне только отснять и в камералку передать", всплакнул немного, и дальше пошел трудится )))
     
    #20
    VVV нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление