Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Новые данные в фундаментальном физическом измерении

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем М. Полянский, 12 дек 2010.

Статус темы:
Закрыта.
  1. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.545
    Симпатии:
    3.358
    Как хорошо, что Вы объявились, потому что как-то не очень приятно обсуждать, а тем более осуждать действия покойного. Очень жаль, что и Вы не геодезист, было бы весьма желательно подискутировать с соратником Г.Г.Никитина, но геодезистом по образованию. Пожалуйста, вспомните, может он ссылался на положительное мнение своих коллег-геодезистов. Мы с интересом послушаем его мнение.

    Простите, но он только ХОТЕЛ получить близкую к этому величину своего угла. Для этого надо было провести опыт, погрешности в котором были значительно меньше, чем ожидаемый результат. «Хотелось, как лучше, а получилось, как всегда». Погрешности в опыте получились значительно больше необходимых. Согласитесь, при таком результате нелегко сделать положительные выводы. Заинтересованный геодезист нужен для того, чтобы ЗАИНТЕРЕСОВАННО обработать данные эксперимента и доказать мне, что я был неправ.

    Всё измеряется относительно чего-то. В примере с рекой опорой служит берег. Что служило точкой отсчёта в опыте Г.Г.Никитина? От чего он измерил отклонение?

    Не понял, его теодолит в какие-то моменты оказывался вне притяжения Земли?

    Григорий может это как-то и увидел, но где в результатах эксперимента мы можем это увидеть?

    Так в чём проблема? Если найдёте геодезиста, согласившегося провести этот опыт, просьба нам показать результаты.
     
    #81
  2. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Это я виноват.

    Евгению. Вопрос:

    В Вашей метрике луч света отклоняется (имеет угол к горизонту) или искривляется (траектория луча не прямая линия на заявленных расстояниях)?
     
    #82
  3. eugeneG

    Регистрация:
    20 дек 2010
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Краснодар
    .
    .
    Да, не все на форуме отличается толерантностью.
    .
    Постараюсь-таки быть вежливым.
    .
    Нет у нивелира задачи - гарантировать 90 градусов ровно между отвесом и осью трубы.

    Задача ему - гарантировать равенство высот ось трубы - наблюдаемая точка.

    Нивелир - как прибор, хорош, однако с изначальной инструментальной поправкой 7,7 сек -
    то есть визирует по своей природе конус,
    иначе он был бы не нужен.
    .
    Цитата из Никитина
    http://www.navgeocom.ru/forum/index.php ... =615&st=15
    15 апреля 2005 - 17:55

    Самое смешное: в свете моих исследований выяснилось, что при проведении основной поверки нивелира, мы всегда искусственно наклоняем визирную ось
    относительно оси цилиндрического уровня (или компенсатора).
    Могу предложить простой опыт (доступный любому студенту), где этот факт найдет подтверждение.

    .
    Теория и техника геодезии начала 60 годов мне знакома практически.
    В моём инструментальном ящике до сих пор три-четыре оптических микроскопа от не помню каких приборов.

    Помнится мне, что на этот угол - 8 секунд - он получил украинское Свидетельство на открытие.
    .
    Никитин измерял угол между осью уровня и осью трубы.

    Применение теодолита для этой цели вынужденно -
    лишь он даёт абсолютное измерение вертикальных углов.

    Юстировка теодолита - насколько я помню -
    начинается с установки вертикального круга 90 градусов относительно оси уровня.
    Далее ось трубы совмещается с отметкой ноль по лимбу вертикального круга.

    Место нуля – это отсчет по вертикальному кругу при горизонтальном положении зрительной трубы и выведенном в нуль-пункт пузырьке уровня при алидаде ВК.
    .
    Ошибки установки устраняются двумя кругами - среднее даст абсолютный отсчёт.
    .
    Я задам вопрос участникам обсуждения:

    Известно ли вам такое понятие - "поправка за рефракцию"?

    Никитин упоминает о ней в своей статье:
    Цитата:
    Теоретические и экспериментальные предпосылки эксперимента

    На практике, при измерении вертикальных углов, всегда вводится поправка "за рефракцию". Коэффициент рефракции величина достаточно постоянная с небольшими (редко до 30%) отклонениями. Средний коэффициент рефракции примерно равен 0.14 (в восемнадцатом веке этот коэффициент считался равным 0.16 [1]). Автором было замечено, что коэффициент рефракции может быть представлен в угловой мере: около -7.5" (угловых секунд).

    То есть изначально Никитин искал объяснение этой поправки, и только позднее интерпретировал её как результат "движения эфира".

    И я помню, меня учили - есть такое явление - поправка за рефракцию.
    .
    При использовании теодолита для измерения вертикальных углов эта поправка вводится при камеральной обработке,
    при использовании других приборов - нивелира, к примеру, эта поправка инструментальная - вводится в конструкцию прибора.
    .
    Вывод прост:
    Все реплики в начале темы не имеют отношения к физике процесса,
    то есть
    имеется ли отклонение луча света или нет -
    критика ведётся только самого процесса измерения.

    Главный же вопрос -

    есть или нет

    "поправка за рефракцию", и как её интерпретировать -

    как атмосферное явление или вследствие гравитации -

    даже не обсуждается.
    .
    А ведь именно это является темой обсуждения:

    "Новые данные в фундаментальном физическом измерении"
    .
    .
     
    #83
  4. Александр Устинов

    Александр Устинов Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    16 авг 2008
    Сообщения:
    5.165
    Симпатии:
    610
    Адрес:
    Химки
    Оффтоп
    Многие просто молчат;)
     
    #84
  5. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.864
    Симпатии:
    3.876
    Бред. Не стоит и комментировать.

    Отклонение луча света под действием сил тяготения – факт, зарегистрированный астрономическими наблюдениями. Вопрос – можно ли величину этого явления при помощи АГОНа измерить в лабораторных условиях на Земле?

    АГОН якобы что-то там измеряет. Ну допустим, хотя к материалам исследований и к постановке опытов много вопросов и сомнений. И жаль, что получить достаточно квалифицированный ответ на вопросы не удается. Подтвердить или опровергнуть результаты, полученные при помощи АГОНа, может или другой исследователь на той же установке, или отклонения лучей могут быть измерены другим методом.

    В свое время мне приходилось участвовать в исследовании приборов и влияния рефракции на точность измерений. Хотя цель была не та, что у Г.Г.Никитина с АГОНом, но в какой-то части исследования пересекаются.
    На данном форуме, в "Курилке", в начале темы "Задачи и решения" была "задача о трех нивелирах". Такой (нетрадиционный) метод поверки нивелиров позволяет получить практически идеально горизонтальную линию визирования, чем отличается от "классического" метода, где на результаты поверки (и юстировки) сказывается кривизна Земли и рефракция.
    Качество нетрадиционной юстировки угла i проверялось измерением вертикального угла "труба в трубу" теодолитом ОТ-02М (поточнее Т2 будет). И вполне подтверждалось. Подробнее о таких методах измерений в той же теме "Задачи и решения".
    Кроме нивелиров Н-05 (с уровнем) исследовался нивелир с компенсатором Ni-002 (Карл Цейс). Гениальная конструкция, где устранены или сведены к минимуму все возможные инструментальные ошибки. Принципиально другой подход к оптической системе. Есть объектив и на нем же приклеена сетка нитей. Позади объектива подвешено плоское двустороннее зеркало. Объектив и система подвески зеркала на общей раме, отдельной от корпуса. То есть деформации корпуса не отражаются на оптической системе нивелира. Объектив может перемещаться по вертикали, тем самым вся линия визирования поднимается (опускается) на уровень до совмещения со штрихом рейки. Фокусировка осуществляется продольным перемещением всей системы подвески зеркала. Зеркало может поворачиваться на 180°.
    Горизонтальный луч от сетки нитей попадает на вертикальное зеркало, отражается от него и (будучи опять же горизонтальным) выходит через центр объектива. И наоборот, входящий в центр объектива горизонтальный луч в конце попадает в центр сетки нитей. Отклонение луча от горизонтали может быть вызвано отклонением центра сетки нитей от центра объектива, что исправляется при поверке поворотом оптического клина (один раз и пока сетка не отклеится). Второй причиной отклонения луча от горизонтали может быть не строго вертикальное зеркало. Поворот зеркала вокруг вертикальной оси на 180° меняет знак отклонения луча от горизонтали на противоположный. Среднее значение будет горизонтальным. Юстировкой вертикальности можно свести ошибки к неощутимо малой величине. Паспортная точность нивелира Ni-002 равна 0.2мм на километр хода. Сейчас Ni-002 (и развитие на его базе Ni-002A, RENI-002) уже не выпускаются, но равноточной замены нет.
    После лабораторных исследований и поверок, для сравнения выполнялись поверки нивелиров "классическим" методом. Разница получалась в несколько десятых долей миллиметра, что вполне согласовалось с параметрами кривизны уровенной поверхности Земли. Не параллельность отвесных линий на расстоянии 75 метров (стандарт поверки нивелиров) около 2.4", что (при измерении с одного конца) вызовет поправку в измерение вертикального угла 1.2", а вертикальная рефракция (средняя величина 0.13-0.14) уменьшит эту поправку до 1". Это отразится в измеряемом превышении примерно на 0.4 мм, что неоднократно и наблюдается на практике.

    Увы, ни 7", ни тем более 11" не наблюдалось, хотя и приборы точнее и база длиннее.

    Наши исследования имели чисто практический интерес. Научных трудов издавать не собирались, материалы не сохранились. Но все это без особых затрат может повторить любой грамотный геодезист.

    К идее АГОНа (в том виде как она есть) нужно относиться так же, как заявкам на изобретение "вечного двигателя".
     
    #85
  6. Hmep

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 окт 2008
    Сообщения:
    747
    Симпатии:
    15
    Адрес:
    Краснолесье
    Когда в храм науки под названием «физика» заваливаются какие-то проходимцы, топчут там своими грязными сапожищами, портят воздух и заставляют присутствующих внимать их псевдоинтелльектуальным высерам (для которых давно уже придуман термин «шизофазия»), о какой, б..ь, толерантности может идти речь?
    ...Второй закон Ньютона они В.Шуфотинскому объяснять собрались. У меня сын Вова, шести лет, в физике лучше вас разбирается. Нет, с.ка, чешется, чешется у них, пищат, да дальше лезут. Я синдромом вахтёра не страдаю, но тут хочеся пострадать немного, дабы уже оградить форум от скатывания в СГ через публикацию потоков этой беспросветной бредятины.
    (...)
    Явление поправки за рефракцию. Блин, сидело, сидело такое УГ, тупило-молчало. И тут, опанах, явилась ему (вся в лучах, отклоняющихся со второй космической скоростью к центру графика Земли, и в божественном сиянии) – явилась ему поправка за рефракцию. В военное время значение синуса, как известно, может достигать трёх, а значение поправки за рефракцию и кривизну мозгов Земли, в трудные времена достигало 0,16. Алилуйя, б..
    ...И прибежало УГ на форум geodesist.ru, и спрашивает: а знаете ли вы про такую поправку за рефракцию, чуваки? И поведали ему геодезёры прожжённые, МИИГАиКи закончившие: обана! а что это такое? нет, не знаем, дедужко, мы тут дебилы все конченые, спасибо, родимый, просветил, а то так бы в неведении и прозябали.
    (...)
    Оффтоп
    – Сейчас мы с вами экскремент будем проводить
    (…)
    – lol
    – lol - lol - lol
    – lol - lol - lol - lol - lol
    (…)
    – Слышь, батька, опять смешливые попались…
    «Адъютант его превосходительства»
     
    #86
  7. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.864
    Симпатии:
    3.876
    Вот яркий пример тому, как логическая ошибка в алгоритме решения задачи приводит к ошибочным научным выводам:

    "Ахилле́с и черепа́ха — одна из апорий древнегреческого философа Зенона.

    Быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху, если в начале движения черепаха находится впереди на некотором расстоянии от него.

    Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится от неё на расстоянии в 1 километр. За то время, за которое Ахиллес пробежит этот километр, черепаха проползёт 100 метров. Когда Ахиллес пробежит 100 метров, черепаха проползёт ещё 10 метров, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху".


    Теоретически не догонит, а на практике (и мы все это понимаем) догонит и перегонит.
    Чем-то это мне напоминает историю с АГОНОМ. Только тут ошибка не для всех очевидна.
     
    #87
  8. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.292
    Симпатии:
    9.300
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Оффтоп
    Да и не в военное - тоже может.
    sin(PI/2+1.762747174…*I)~3.00000000…
    ::biggrin24.gif::
    И теоретически - догонит и перегонит.
    P.S. Диоген Лаэртский считал автором этой апории Парменида - учителя Зенона
     
    #88
  9. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Тогда задача аудитории, оперирующей вторым законом Ньютона, синусом и апорией Зенона:
    Докажите, что линия, перпендикулярная мировой линии в точке прибора (теодолита) совпадает с перпендикуляром к уровню поверхности воды в той же точке.
    (Добавление)
    С этим ещё предстоит разобраться до конца.

    Дайте чёткое определение рефракции? Но Ваши измерения представляют несомненный интерес - спасибо.
     
    #89
  10. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.545
    Симпатии:
    3.358
    Чем? Было бы интересно посмотреть результаты измерений в, так сказать, первоначальном виде без интерпретации результатов наблюдений.

    Что значит «абсолютное измерение вертикальных углов»? В Геодезии ничего абсолютного не бывает. Всё только относительно чего-либо. Теодолитом, например, измеряют вертикальные углы относительно горизонта, полученного этим же теодолитом, а именно, его уровнем при вертикальном круге или компенсатором.

    Если Вы о юстировке М0, то не совсем так.

    Так получают вертикальные углы с компенсацией некоторых инструментальных погрешностей, но поверьте, остаётся ещё много иных погрешностей, значительно больших, чем скомпенсированные.

    Известно. Г.Г.Никитин взял одно из «больных» мест геодезии и попытался определить её физическую сущность. Похвальное стремление. Но только, мне кажется, он не тем методом доказывал свою идею.

    Это было сделано теоретическим расчётом или каким-то иным способом? Другое дело, что это никак не приближает нас к пониманию источника этого явления, а при использовании поправок проще использовать коэффициент, чем тригонометрические функции.

    Идеи можно выдвигать разные, но они нуждаются в доказательствах.

    Вы абсолютно правы. Критика физики процесса не входит в сферу деятельности геодезистов.

    У нас, вообще-то, форум геодезистов. Не спорю, нам интересен физический смысл поправки за рефракцию, но, если бы доказательства этого смысла были правильны с точки зрения геодезии, то вряд ли тема долго развивалась. Но при проведении исследований были сделаны грубые ошибки при измерениях и интерпретации результатов измерений, и это не могло не вызвать множество вопросов и замечаний с нашей стороны.
     
    #90
  11. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Метод применим, если позволяет получить надёжные данные. Даже если таковое применение служило не той идее. Если мы констатировали, что не было надёжных измерений, то и всё! Если у Вас остались сомнения, как и у меня тоже - то продвигаемся дальше именно по тем сомнениям. Итак, очень интересно, так какое же явление пытался исследовать Никитин?
     
    #91
  12. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.545
    Симпатии:
    3.358
    Судя по тем данным, которые я получил от Вас, то весьма оригинальный способ измерения угла между плоскостью зеркала и вертикалью. Сама методика, в принципе, правильная, величину угла можно вычислить.
     
    #92
  13. Верещагин

    Верещагин Модератор
    Форумчанин

    Регистрация:
    6 мар 2008
    Сообщения:
    2.359
    Симпатии:
    215
    Адрес:
    Казахстан. Петропавловск.
    Этот вопрос, конечно, не обсуждается.
    И конечно, коэффициент рефракции является больным вопросом для геодезистов.
    Потому что он является величиной неизвестной.
    И вовсе не константой, как Вы почему-то думаете.
    И из повседневной практики тригонометрического нивелирования и из специальных исследований известно, что коэффициент рефракции для данного базиса в зависимости от атмосферных условий может отличаться в разы (а уж никак не в пределах 30%). К тому же, на него оказывает влияние характер подстилающей поверхности и высота луча над препятствием.
    Вопрос обсуждался, в частности, здесь:
    http://geodesist.ru/forum/topic.php?for ... 1277262332

    Попросту, посмотрев в жаркий полдень в трубу на удаленные объекты, легко увидеть, что их изображение прыгает вверх-вниз. Вот это она, рефракция и есть. Вернее, зримое ее изменение. Что, это сила тяжести так колеблется?
    Потому и утверждения, что рефракция обусловлена гравитацией у многих форумчан вызывают желание то ли хохотать, то ли материться.

    А откуда же пошел "средний коэффициент рефракции?" Для высокоточных наблюдений подбираются условия, в том числе и атмосферные, когда этот коэффициент достаточно постоянен и может быть с достаточной точностью вычислен исходя из доступных метеорологических параметров.
    Но вот в инженерной практике такой метод малоприменим.
     
    #93
  14. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Перед тем, как мы обменяемся ещё большИм, у меня остался не рещенным главный вопрос. График луны, измеренный на АГОНе. Неужели автор измерений прямо или как-то косвенно по наитию накрутил измерения на график Луны и при этом обсуждал наклон самого этого графика и какиетоитамещё ступеньки измерений? Не могу этому поверить, хоть тресни. А если был график Луны или пусть некое подобие и некая похожесть – то это уже и есть предмет темы на новое в физике…
     
    #94
  15. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.545
    Симпатии:
    3.358
    Ну, автор не только график Луны накрутил. Он ещё писал:
    Я не знаю, зачем К.Хайдарову это надо было, может, и он получает в своих экспериментах подобные результаты? Тогда «грош – цена» таким предсказаниям.

    Так вот и я к тому же. Надо найти геодезиста, который «камня на камне не оставит» из моих выводов. Я в данном случае никак не заинтересован в поддержке идей Г.Г.Никитина, а нужен именно заинтересованный.

    Не исключено, что этот материал будет лучшего качества.

    И ещё один момент. Если бы я высказал некомпетентное, с точки зрения геодезии, мнение, можете мне поверить, несогласные со мной, однозначно высказались бы. Но пока, что-то не слышно возражений. Здесь у нас подобрался коллектив очень разносторонний. Ведь направлений в геодезии очень много. В этом Вы можете убедиться, почитав хотя бы названия тем в разных разделах.
     
    #95
  16. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    По геодезии не мне судить. По оптическому инструменту и его микрометрической составляющей Вы всё знаете и мне помогли своим знанием. Поэтому свой вопрос по ренам снимаю - рен учитывает свою погрешность в независимости от составляющих - рен это всё включает.
    Мне очень жаль будет одного. Не понимания, что именно измерял Никитин, который знал и о эксцентриситете алидады и о ренах. Ведь мне не удалось в силу сложившихся причин это пояснить...<br><br>Тема закрыта! Продолжение в теме "Новые данные в фундаментальном физическом измерении - 2".
     
    #96
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление