В СНИП 3.03.01-87 табл.11 говорится только о размере поперечного сечения элементов (+6 и-3), но не сказано о том на сколько точно колонны должны привязаны к осям . Друзья, подскажите где это освещено?
тут выкладывал http://geodesist.ru/forum/threads/Допустимые-отклонения-отметок-дна-водохранилищ.16932/
стр 70 Колонны: Допускаемые отклонения: - плоскостей от вертикали или проектного наклона на всю высоту колонн: - поддерживающих монолитные покрытия и перекрытия - 15 мм; - поддерживающих сборные балочные конструкции - 10 мм; - длины колонн - ± 20 мм; - поперечного сечения - +6 мм, -3 мм; - местных неровностей стен поверхности бетона при проверке двухметровой рейкой, кроме опорных поверхностей, - 5 мм; О чем вы спрашиваете указано в таб. 12 пункт 3 Отклонение от совмещения ориентиров (рисок геометрических осей, граней) в нижнем сечении установленных элементов с установочными ориентирами (рисками геометрических осей или гранями нижележащих элементов, рисками разбивочных осей): колонн, панелей и крупных блоков несущих стен, объемных блоков - 8 мм
читаем пункт 3.7., предшествующий таблице 12: "3.7. Предельные отклонения от совмещения ориентиров при установке сборных элементов, а также отклонения законченных монтажных конструкций от проектного положения не должны превышать величин, приведенных в табл. 12." там сказано-сборных, а вопрос был про монолит
Если говорить о монолите, то строительных норм и правил для него не существует и мы вынуждены использовать для сборных. Так же если ссылаться на таб. 11, то там тоже не указано о монолите, есть только упоминание в "скользящей опалубке" и если прочитать сам пункт 3 гласит: "МОНТАЖ СБОРНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ И БЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ". В целом получается игра слов, как хочу так трактую. Так же при оформлении исполнительных схем на монолит мы используем стрелочки, как указано в альбоме приведенном для сборного ж.б., т.к. для монолита его просто нет, либо он приведен для фундамента, с указанием всех размеров по 4 сторонам и привязок их к осям, что нами никогда(геодезистами) не выполнятся(для колонн). Т.е. по сути получается, отклонение по вертикали 15 + поперечное сечение 6 + отклонение от совмещения ориентиров 8 = 29 - и это некто никогда не примет. Для себя я использую цифру 15 мм отклонение по вертикали - объяснять и доказывать не надо. Если не прав поправте, с удовольствием выслушаю ваше мнение.
Совершенно прав, просто хотел обратить внимание, что вменяемых норм для монолита нет). Авторы методички просто тупо распространили нормы для сборняка на монолит. Главное заболтать технадзора. Наш уверен, что для ж/б колонн допускается "согласно СНиПа" смещение 10мм и плюс завал 15мм. Для кирпичной кладки у него "согласно СНиПа" допустимое смещение 20мм (хотя по СНиП 10мм за этаж, и 30мм на всю высоту здания).
А если не играться словами, а внимательнее изучать руководящую документацию, то можно найти волшебную формулировку: если чего в СНиПе не указано - руководствуйся проектной документацией!!! (текст не дословный, но суть именно такая). Нет в проектной документации? Включай голову и интересуйся не только у братьев геодезистов, но и у других умных людей. Один архитектор мне рассказал такую интересную вещь: плановое положение колонны относительно проектного положения фактически не влияет на прочность конструкции, поскольку колонна на перекрытие давит не точечно, а с равномерным распределением нагрузки. Намного важнее выдержать предельную величину пролётов и вертикальность конструкций. А то интересно получается: общий допуск наклона здания на всю высоту сантиметров 5 может быть, а предельное отклонение колонны в плане - 8 мм. Где логика, где смысл? Ну а в целом чаще всего сталкиваюсь с надуманным допуском в 20мм (тех.надзор, ИГАСН). Строители тоже обычно стараются в эти цифры влезать. Да и в проектной документации ни разу не видел допусков на эту тему (только слышал )... Так что если закрыть глаза на правду, то вполне можно вписаться в сказочную гармонию, которая сложилась вокруг этого монолитного вопроса
А мне..., а вот..., ну... можно и... Низкий вам поклон, от нас глупых людей за разъяснение ситуации. В следующий раз сошлюсь на вашего архитектора, телефончик забыли указать. Мало того вам архитектор забыл добавить, все здания конструируются с большим запасом прочности, может и колонны через одну ставить начнем? Логика? Проект нах, я свою логику включил, раз у вас нет не снипа, ни ППГР. ))
Зря ты так... Не хотел я никого унизить и оскорбить (шутку юмора можно и не оценить, но обижаться на неё не стоит). Просто хотел показать, что есть дырявые законы с идиотами-проверяющими, которые читают их как хотят и требуют, как придумают (и под таких приходилось прогибаться, хоть и не хотелось), а есть правда жизни (иногда утопичная донельзя), за которую хоть иногда но стоит побороться (а вдруг получится изменить мир к лучшему, хотя бы в одном месте, хотя бы на чуть-чуть). А иногда, используя все свои знания (пусть даже приобретённые у "сомнительных" архитекторов) и силы, можно стравить деревянного проверяющего с ленивым проектантом . И, взяв стаканчик попкорна, наслаждаться охренетительной комедией из первого ряда , да ещё и овации сорвать, как режисёр спектакля... А вот тут уж, извините, повнимательнее моё сообщение читать надо... Колонну пропустил - пролёт увеличил... З.Ы. Домик на картинке красивый (я, что бы такое придумать, столько не выкурю). Учавствовал в строительстве и облицовке жалкого подобия в Сколково. Строители волками выли, разбираясь в проектах...
Вы все запутали сами таблица 11 монолитный железобетон, таблица 12 сборный железобетон, как черным по белому. Не осмеивайте СНиП лучше разберитесь в нем
Нечего уважаемых форумчан СНиПами пугать Договорились на стройке принимать отклонения опалубки в полтора сантиметра - отлично! Не договорились - тоже не беда Если все делать по СНиПам, то половину строек можно закрывать, а другая половина и так заморожена. В трехсекционном панельном доме этаж за девять дней собирают, причем не поднимая на монтажный горизонт нивелир - самый раз! Быстрее собрал дом, быстрее получил бабло ! Ах да, забыл упомянуть, что очень вероятно, исполнительные схемы порой содержат уникальные данные, лишь подтверждающие что быстрые темпы строительства не влияют на качество - гляньте, все в нулях!
Так все таки какие допуски на вертикальность монолитных колонн..10-15 мм (как в таблице 11)??...ну тогда практически 90% строек надо закрывать..
Все верно но стройки нужно закрывать не из за превышений допустимых отклонений возведения ответственных конструкций, а из за отсутствия организации строительного производства. Кто нибудь видел своими глазами ПОС, ППР, ППРК, ППГР по которым можно работать?
Итак, уважаемые коллеги, всё это вода. Не нужно слепо ссылаться на нормативные документы и делать умные лица, как-будто "ответ там есть да не всем прочесть". Во всех вышеупомянутых снипа-гостах ни черта не стоит чёткий ответ на выше поставленный топикстартером вопрос. Единственный найденный мною, не без помощи технадзора, официальный документ, указывающий конкретные цифры, это - МДС 12-23.2006. Ознакомтесь, пожалуйста. Если вчитываться в словоблудие умных голов лень, переходим к табличному Приложению Д, где всё указано ясно и понятно. К этому документу возникает только одна единственная претензия, связанная с формулировкой о том, что все приведённые требования носят почему-то временный и рекомендательный характер. В любом случае, это единственный ответственный официальный документ по, всех нас интересующему на протяжении долгих и безответно мучительных лет, вопросу. Для тех же, кто может не согласиться с данным ответом - на всё прочее есть П и РД (Проектная и Рабочая Документация) с печатью "В производство". Именно в ней должна содержаться дополнительная информация по отдельным вопросам о допустимых отклонениях. Честно говоря, такой образцовой РД встречал крайне редко. в основном, везде слепо ссылаются на общепринятые и наиболее популярные нормативные документы. Всем выгодной работы и комфортных условий!
Сами то читали? Даже ту таблицу. В приложении Д. Вторая картинка - отклонение между осями колонн. Моими чтоли? Которые я вынес? 8мм? Или имеется ввиду центр массы колонны, точнее его вертикальная ось? И всем насрать что защитный слой может быть просто увеличен, если больше 8мм смещение то все, беда и внедопуск? Если не мои оси (мной выносимые), а центра сечений сооружений, то пункт один противоречит пункту два, так выходит? Что первый пункт пропагандирует наклон в 15мм, (соответственно центральная ось колонны будет смещена на 15мм в верхнем сечении), а пункт 2 говорит что выше 8мм низя (и картинка весьма соответствующая). Ну и апофеоз - пункт про положение конструкции относительно привязки. Тоесть я могу привязку (в соответствии с пунктом 2 дать в +\- 8мм, и еще и относительно моей привязки сместить конструкцию на 5мм... и того в нижнем сечении мне МОЖНО (?!) об*баться на 12мм? :) Этот документ - составлен строителями для строителей. Меня всегда поражала та легкость с которой рассуждают - "а тут от оси хренова". А ось тут не хренова ли?))) сама ось на монтажном горизонте имею ввиду. Ну и да. Все отклонения или допустимы или нет. И определить этот допуск могут только проектанты. И подписать на исполнительной - что все в порядке, все проходит. И УГСН спокойно кушает такие исполнительные, с подписью проектантов. Другое дело, что ваш прораб не хочет лишний раз кудато ездить и согласовывать и просит скосить все до двадцатки)))) п.с. имхо... документ как и все остальное - отстой в этом, конкретном, плане. А во времена повсеместной и безконтрольной обратной засечки с 2-х пунктов или даже трех... тут выносится оси а через неделю сниматься конструкции могут в совершенно разных условных системах координат :) в том плане - что с сооовершенно разными погрешностями) где все вышеперечисленное - детские пуки в сторону, в сравнении с тем, что творится на производстве...)))
Помоему в СП все написано доходчиво. А проектировщики согласуют лишь то, что превышает максимально допустимые нормативные отклонения.
Раз вам, не в обиду сказано, все так доходчиво сказано в СП - можете дать однозначно определённые допустимые отклонения монолитных стен и колонн в нижнем и верхнем сечении? От проектного положения. Вот прямо так: число и параграф СП это однозначно регламентирующий. Буду очень благодарен за поддержание дискуссии.
Насколько я понимаю, с 1 июля 2015 г начнет действовать СП 70-13330-2013, где в табл.5.12 есть допуск по соосности вертикальных конструкций - 15мм. Правда для себя, окончательно, я еще не разобрался - как этот допуск согласовывается с допуском на наклон (в п.1 той же таблицы, для монолита - 15мм) и с п 2. той же таблицы. Если в нижнем сечении колонны ее ось будет смещена на 10 мм (что в допуске), а в верхнем сечении, относительно фактического низа, в ту же сторону на 10 мм (что в допуске по вертикальности), то по соосности в верхнем сечении - недопуск.
