Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Нивелирование

Тема в разделе "ПЕСОЧНИЦА", создана пользователем Yanko, 16 ноя 2017.

  1. П.Л.В.

    Форумчанин

    Регистрация:
    16 ноя 2015
    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    222
    Считаю, лично для меня, основная ошибка не в точности отсчетов, а в погрешностях установок реек. Мои реечники всегда перед постановкой рейки пяточку протирали от возможных песчинок, башмак лупили ногой мама не горюй. Всегда считал, что замкнутый ход сам на себя гораздо показательнее, чем на узловые точки. Согласен, что случайно может где то и был залет в плюс, а потом случайно на такую же величину в минус. Но, это настолько мизерный вариант, лично в моей практике, что подтверждается неоднократным промером с замыканием на мои же точки.
    А теперь представьте, что у вас всего один реечник и одна рейка, односторонняя. Ну ни как нельзя ход прогнать с требуемой точностью? Не согласен.
    Контроль обязателен! Но, уж больно мала вероятность, что погрешность где то уровняет сама себя. И да, с одной рейкой ножки штатива жмите в грунт безбожно! Без прибора.
    Риск? Да. Однако результат обработки покажет качество замыкания. А контроль по красной и черной стороне это для практикантов, где рейку в руки взяли типа девочки в первый раз, да еще и без должного инструктажа.

    п.с. Совсем не против контроля типа по черной и красной стороне и им подобным. Правда это скорее для не опытных, с неотточенными навыками нивелирования геодезистов.
     
    #21
  2. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.847
    Симпатии:
    3.834
    При надёжном репере, замкнутый ход хорош тем, что в случае большой невязки грешить можно только на себя и своих помощников (то есть, тоже на себя, поскольку не обучил их), но никак не на исходные реперы.
    Малая и даже нулевая невязка, меня лично, нисколько не смущает. Это показатель, что в ходе нет накопления систематических ошибок, а случайные могут, простите за тавтологию, случайно компенсироваться. И уж совсем маловероятно, чтоб при большой случайной ошибке с одним знаком потом такая же большая случайная ошибка, но с другим знаком. В такие случайности я не верю.
    Однако и большие (допустимые) невязки, вызванные накоплением систематической ошибки, при уравнивании так же в систематической части исправляются поправками. В остатке опять же случайные ошибки, без которых нивелирования не бывает.
    Я не припоминаю случаев, когда бы при исправном нивелире и при соблюдении инструкции, эти случайные ошибки в итоге превышали установленные допуски для своего класса. Обычно всё укладывается в половину допуска.
    Увы, внутренний контроль не всегда помогает. Бывали случаи на I-II классе, когда внутренний контроль на штативе полностью сходился, а на секции обнаруживалась невязка в 8 мм. Причина в подпятнике на рейке, который используется для точной установки на костыль центром пятки. Конечно, это грубая ошибка реечника (установка на подпятник), однако ошибка выявляется только в сравнении двух ходов.
     
    #22
    П.Л.В. и Кирилл Большаков нравится это.
  3. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.505
    Симпатии:
    3.340
    Смею напомнить, что здесь идёт разговор о:
    Вы никогда не нивелировали 5-тиметровыми рейками с низенькими девочками при ветре? Вот для этого и существует внутренний контроль по 2-ой стороне. Придумывать отсчёты там никак не получается, в лучшем случае, успеваешь подхватывать наименьший отсчёт при качании рейки.
     
    #23
  4. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.847
    Симпатии:
    3.834
    Я уже 20 лет, как перешёл на тригонометрическое нивелирование и с тех пор никаких проблем не испытываю.
     
    #24
  5. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.505
    Симпатии:
    3.340
    Не везде оно применимо, т.к. геометрическим быстрее при большом количестве пикетных точек.
     
    #25
    SAI нравится это.
  6. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.847
    Симпатии:
    3.834
    А где его нельзя применить вместо геометрического?
    А насчёт скорости, то это ещё вопрос... Тахеометром я на дисплее могу сразу видеть готовую отметку после выполнения измерения, а оптическим нивелиром надо где-то записать, потом посчитать (при этом не ошибиться).
    А если предстоит камеральная обработка, то скачать данные с тахеометра и обработать в разы быстрее и без ошибок, чем набивать данные из журнала.
     
    #26
    П.Л.В. нравится это.
  7. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.505
    Симпатии:
    3.340
    Ещё раз повторю: "Речь в теме идёт о техническом нивелировании". Если же заменять нивелир тахеометром, то ещё проще использовать сканер, и вообще не надо гнать хода.
     
    #27
  8. SAI

    SAI
    Форумчанин

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    277
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Тригонометрическое нивелирование заменяет техничку. Классное - только геометрическое.
    Касательно скорости... Разве что на всхолмленной местности. Тригонометрическое подразумевает определение туда-обратно (а нивелиром - одна установка, поменять горизонт прибора - всего лишь ножки поднять/опустить). Если нужна только высота, то нивелиром быстрей и дешевле.
    Люди, достаточно долго работающие с оптическим нивелиром и хорошо владеющие устным счетом делают это очень даже лихо. Не хотите вести полевой контроль и набивать из журнала - можно использовать цифровой нивелир. Тогда уже в процессе полевых работ и ошибки известны, и разности плеч, и т.д.
     
    #28
  9. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.847
    Симпатии:
    3.834
    Не забалтывайте и не уводите в сторону сканеров. Если речь о нивелировании, лучше придумайте ситуацию, где бы нельзя было тригонометрическим вместо технического.
    Вовсе не обязательно. Тригонометрическое нивелирование бывает разное. Можно из середины, как и оптическим нивелиром, всё отличие в наклонном луче вместо горизонтального.
    А вместо красной-чёрной стороны (смена горизонта при односторонних рейках) измерения при КЛ и КП. При этом на каждой станции автоматически устраняется влияние ошибки Места Нуля (у нивелира это отдельная процедура, и каков угол i на момент нивелирования, никому не ведомо).
    Цифровой нивелир штука хорошая, но стоит отдельных денег. Если задача лишь нивелирование, то у нивелира есть одно преимущество - его легче таскать (но если учесть рейки, то вес комплекта будет тот же, только с большими габаритами).
    Но у меня почему-то давно нет таких работ в виде одной лишь нивелировки. Обычно это и разбивка, и съёмка, и дальнейшее развитие обоснования. Без тахеометра всё равно не обойтись. Так зачем ещё грузить себя нивелиром, если всё с тем же успехом можно выполнить тахеометром? А учитывая то, что нивелировку тахеометром можно вести одновременно с плановыми измерениями, то выигрыш во времени очевиден. Я уж не говорю о пересечённой местности с превышениями в десятки метров, где нивелировка тахеометром в разы быстрее и точнее.
    Но, если кто предпочитает нивелир, то пожалуйста. Не запрещено.
     
    #29
    shluzzzoid и П.Л.В. нравится это.
  10. SAI

    SAI
    Форумчанин

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    277
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    1. ТЗ, в котором указан класс нивелирования в виде упоминания НТД, из которого можно это узнать.
    2. На сколько я знаю, единственный документ, позволяющий заменять геометрическое нивелирование тригонометрическим - вот этот http://meganorm.ru/Index2/1/4293833/4293833061.htm. Там формулы допусков - техничка. Можно, конечно, обосновать (представить) заказчику предрасчет точности вашей методики матрицами и проч., но лично я не совсем умею это (кредо - не в счет). Все остальное - пустое - так называемый "опыт" и "потрясание полученными невязками". Если я не прав, то глубоко извиняюсь.

    Да, но все равно дешевле тахи. Инварные штриховые дороговаты и не складываются, но высокоточное нивелирование мы и не рассматриваем.

    Для этого производится поверка, юстировка и контроль разности плеч с их накоплением назад-вперед, ведь так?


    Рассматривается нивелирный, а не тахеометрический ход. Лично я по работе сталкивался с тем, что высотное обоснование необходимо было сделать IV классом. Тащили и нивелир с рейкой.
     
    #30
  11. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.847
    Симпатии:
    3.834
    Я Вас извиняю.
    Разумеется. И если вся работа состоит только в нивелировании, то приобретайте нивелир.
    А когда вдруг потребуется измерить расстояние - покупайте рулетку или светодальномер. Надо будет измерить углы - приобретайте теодолит. Считаете, так будет дешевле?
    А быть может лучше иметь универсальный прибор?
    И как часто выполняется поверка угла i? А ведь этот угол - величина не стабильная, может меняться от температуры нивелира, от встряски и т.п. Да и дополнительное время на поверку требуется.
    А в тахеометре при двух кругах М0 (МZ) контролируется при каждом измерении. Даже если есть большие отклонения, то в результате происходит компенсация и эта ошибка на превышении не сказывается.
    Ну, если в в техзадании прямо сказано, что обоснование необходимо сделать геометрическим нивелированием IV класса, то пожалуйста.
    Однако в задании может быть сказано о нивелировании с точностью IV класса. Тут свобода действий, как и чем. Надо лишь уложиться в эту точность и подтвердить её результатами обработки измерений.
    Я вовсе не против геометрического нивелирования. Просто жалко иногда смотреть на коллег, которые тащат на себе кучу инструмента, чтоб измерив что-то на стройплощадке тахеометром потом берут нивелир и ходят по второму кругу уже с нивелиром.
    Зачем, если всё с тем же успехом можно выполнить одним тахеометром? Проще, быстрее и точнее.
     
    #31
    П.Л.В. нравится это.
  12. SAI

    SAI
    Форумчанин

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    277
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Поверка - ежедневная. Делается в течение 5 минут. Если каждый раз надо юстировать, то либо инструмент - говно, либо вы им в футбол играете.

    Равные плечи ее полностью исключают.


    В ТЗ обычно пишут: выполнить работы в соответствии с СП, ГОСТ и т.д., а "не с точностью". Например, эти:
    1. ГКИНП (ГНТА)-03-010-03 Инструкция по нивелированию I, II, III и IV классов.
    Тут про тахеометр ничего не сказано. Да и не государственные сети мы делаем.
    2. Инструкция по топографической съемке в масштабах 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500.
    Тахеометры - только при сечении рельефа 2 и 5 м.
    Добавим сюда
    и получим техничку для 0,5 и 1 м.
    3. ГОСТ 24846-2012 Грунты. Методы измерения деформаций оснований зданий и сооружений.
    С тахеометром 5" (под универсальностью вы же такой имеете ввиду?) - покатит для работ на значительных перепадах высот и только для сооружений III или IV класса (их довольно мало, ведь основные - I и II, для которых понадобится тахеометр по-точнее и, следовательно, гораздо дороже).
    4. СП 126.13330.2012 Свод правил. Геодезические работы в строительстве.
    Дальше конкретной стройплощадки (это 2-3 точки) вы не уйдете.
    По осадкам - ссылка на п.3.

    Вы не указали, в чем я не прав? Я привел вам НТД, а вы:
    Вы вырываете из НТД только конечную величину невязки, которая вас устраивает, а на большинство параметров кладете "болт".
     
    #32
  13. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.847
    Симпатии:
    3.834
    Только не все её ежедневно делают.
    Но это равенство надо выдерживать, что также отнимает некоторое время.
    На нивелирах Ni002 была оригинальная подвеска компенсатора, что позволяло между взятием отсчётов по основной и дополнительной шкале поворачивать зеркало с компенсатором на 180°. То есть, если в одном положении угол i был с минусом, то при втором положении тот же угол получался с плюсом. Тем самым происходила компенсация угла i (аналог компенсации MZ при КЛ, КП в тахеометре). Это позволяло даже в I классе допускать неравенство плеч до 10 метров (плечи можно было измерять шагами). Вот что даёт исключение (полная компенсация) угла i.
    Что тут сказать? Инструкции устаревают и нуждаются в доработке.
    Большой опыт плюс теоретические расчёты и многократные практические исследования (не для науки, а для себя).
     
    #33
    П.Л.В. нравится это.
  14. SAI

    SAI
    Форумчанин

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    277
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну так и КП сделать некоторые "исполнители" считают излишеством. И на палку со скотчем обнуляются... ::-ph34r.gif::

    Если оптикой много ходов гонять, то легче шнурок сделать. Опять же, для опытных в этом деле (например, мой препод) определение расстояния по нитяному дальномеру было делом нескольких секунд.

    Согласен. Но что есть, с тем и работаем. ::sad24.gif::

    В отчетной документации такая формулировка не сработает.
    Вполне реально получить необходимую точность тахеометром, но если при этом по ТЗ (НТД) нужен, допустим, III-IV класс, а нивелиром некогда/лень/затруднительно/дорого, то сиди и расписывай хода.
    Или предложить какую-то свою методику, но обязательно аналитически ее обосновать предрасчетом получаемых точностей. В креде есть такая функция, но фирму, где я работал, при таком деле попросили представить математические выкладки.
     
    #34
  15. П.Л.В.

    Форумчанин

    Регистрация:
    16 ноя 2015
    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    222
    Не хотел вмешиваться, но, попробую помирить.
    Друзья, коллеги, вы оба правы!
    Если требуется заказчиком предоставить отчет по указанным им правилам, то придется оформлять отчет. Указано было отчет согласно правил и форм геометрического нивелирования, дак легче промерить горизонтальным лучом нивелира.
    Требуется только конечная точность? Тогда руки развязаны.
    Лично я предпочитаю на строительной площадке использовать тахеометр. Когда приходилось гнать по реперам километры, то брал НА-1.
     
    #35
    ЮС и SAI нравится это.
  16. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.847
    Симпатии:
    3.834
    Не надо ничего выдумывать, всё это уже есть. Формулы расчёта (предрасчёта) ошибок давно разработаны как для геометрического, так и тригонометрического нивелирования. И это работает на практике.
    Инструкции на тригонометрическое нивелирование достались со времён, когда работали 30" теодолитами и расстояние определяли по нитяному дальномеру. Тогда конечно, точность превышения была порядка 4 см на 100 метров.
    Но даже тогда у нас ведомственной инструкцией разрешили тригонометрическое нивелирование при создании съёмочного обоснования редукционным тахеометром Redta 002. Относительно точный дальномер с угловой точностью 5" вполне обеспечивали точность нивелирования IV класса.
    Сейчас приборы шагнули далеко вперёд, а стереотипы мышления остались на уровне 60 годов прошлого века.
     
    #36
    П.Л.В. нравится это.
  17. SergeyKor.

    Регистрация:
    5 окт 2017
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0
    Проверяем работу подрядных фирм, изыскания по автодорогам, нужна как раз точность 4 класса, а по асфальту точность 1 см, тот подрядчик который гоняет нивелиром хода по точкам ПВО сдает все без проблем, а те кто камерально расписывают такие хода, работая только тахеометром, выезжают в поле и переделывают, потому что ошибки по асф доходят до 5 см по высоте, из личных наблюдений...
     
    #37
  18. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.847
    Симпатии:
    3.834
    SergeyKor., причина ошибок вовсе не в тахеометре, а в том, кто кнопки нажимает. Тот "подрядчик который гоняет нивелиром хода по точкам ПВО" просто соблюдает определённые правила в нивелировании. Дай ему тахеометр, он и им сделает нивелировку не хуже, чем нивелиром.
    А те "кто камерально расписывают такие хода, работая только тахеометром", просто халтурщики, не соблюдающие никаких правил. Такие и нивелиром могут принести ошибки в 5 см.
    Посмотрите тему с примером тригонометрического нивелирования. Не думаю, что нивелиром получилось бы лучше, из личных наблюдений...
    Если есть желание проверить, то прилагаю сырой полевой материал в формате gsi.
     

    Вложения:

    • EXP.gsi
      Размер файла:
      4,6 КБ
      Просмотров:
      9
    #38
  19. SergeyKor.

    Регистрация:
    5 окт 2017
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0
    Честно нет времени и желания проверять, потому как верю что у вас полевой материал в порядке. Но знаете поговорку - и на старуху бывает проруха. У нас в конторе все равно зеведено так, что сначала делаешь съемку, а потом по точкам гонишь нивелировку, легче сделать один раз и не переделывать.
     
    #39
  20. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.847
    Симпатии:
    3.834
    Так проруха может случиться и с нивелиром, если делать бесконтрольно.
    То есть, без переделки, в результате вы уже сразу, делаете ненужную двойную работу (съёмка + нивелировка). Ну, если так нравится, то пожалуйста. А можно всё сделать с одного захода.
     
    #40

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление