Геодезия в строительстве

lex86_86
--------------------------------------------------------------------------------
Я молодой специалист помогите стать опытнее дайте совет по работе, хитрости.

muftmn
--------------------------------------------------------------------------------
Когда научишься работать, когда с ходу будешь понимать что нужно заказчику и как это сделать не нарушая СНИПа и инструкций, вот тогда научишся хитростям.
Геодезист со стажем 32 года.

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
lex86_86 пишет:
цитата:
Я молодой специалист помогите стать опытнее дайте совет по работе, хитрости.

Опыт приходит с практикой. Для начала необходимо несколько лет поработать в хорошей организации с хорошими специалистами и оборудованием.

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Ха-ха-ха "Не нарушая СНиПа" - круто звучит!!! Геодезический СниП, как и многие другие, в особенности строительные, устарели морально. Например требования СниПа "Несущие и ограждающие конструкции" выполнить на высотных монолитных зданиях просто НЕВОЗМОЖНО!!! Для монолита нет СНиПа, а то, что за него выдают - профанация, все из "Несущих" конструкций сдернуто, а он разрабатывался и реализовывался для сборных зданий!! Так что остается раздувать щеки, говоря про соответствование требованиям СНиПа, а на самом деле, в строительстве, максимум что мы можем дать основано на точности наших тахеометров и методов работы!

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
цитата:
Геодезический СниП, как и многие другие, в особенности строительные, устарели морально. Например требования СниПа "Несущие и ограждающие конструкции" выполнить на высотных монолитных зданиях просто НЕВОЗМОЖНО!!! Для монолита нет СНиПа, а то, что за него выдают - профанация,

В целом верно. Нет у нас и СНиПов для строительства зданий выше 16 этажей Есть правда норма +/- 1,5 см от проекта. То есть для нас, геодезистов, точность разбивки - до 7 мм. Хотя таджик все равно все "запорит", и исполнительные потом выполняются методом "генератора случайных чисел"...

TeaPot
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте!
А как определить невертикальность стен монолитных?

TeaPot
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, а какие допуски в отклонениях высотного положения плиты перекрытия?

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
цитата:
А как определить невертикальность стен монолитных?

Съемки стены "по низу, по верху" хватает вполне. Потом, лично я, просто в автокаде совмещаю результаты съемки с проектом и даю отклонения от проекта соответственно нижней точки и верхней. И, в принципе, становится ясно, куда "ушла" стенка.
Но это для стандартных стен, т.е. вертикальных. Вот, к примеру, на Мосфильмовской строят дом с монолитными стенами "под углом". Конечно, было бы здорово послушать тех геодезистов и их методику разбивки и исполнительных съемок.

цитата:
Кстати, а какие допуски в отклонениях высотного положения плиты перекрытия?

Те же max=+/-1,5 см. СНиП-то один и тот же

Paul
--------------------------------------------------------------------------------
Ребята, вы ушли от темы.
lex86_86 пишет:

цитата:
Я молодой специалист помогите стать опытнее дайте совет по работе, хитрости.

Дружище самая главная хитрость:"Главное,чтобы пузырек был в центре"

TeaPot
--------------------------------------------------------------------------------
Я имел в виду дедовский способ - "гитарой".

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Позволю не согласится, Patron, на горизонтальное перекрытие допуск 20 мм на длину выверяемого участка, это все из тогоже СНиПа "Несущие и ограждающие конструкции" без +-, т.е. все перекрытие может гулять в пределах 2 см.
Стены можно тахеометром снимать, а потом в каде сравнивать с проектом, как уже предложил Patron, а можно "гусаком", она же рейка-отвес, у всех по разному называется. Отклонение от планового положения смотрят еще либо боковым нивелированием, либо от шнурки простым промером.
Вопрос к Patron, откуда 7 мм точность разбивки??? Где это написано, имена, явки, фамилии?? Точность метода полярных координат "координатного метода", ктр. мы с Вами используем при разбивке, составляет около 5 мм, но это точность самого метода, а вот если учесть точность исходного обоснования - точность внешней основы - точность внутренней (базисной) основы - точность передачи точки с исходного на монтажный горизонт, то набегает очень приятная цифра. Но, к счастью, важные дяди, хоть каждый и считает себя самым умным в такой ерунде как геодезия, никогда это не узнает и не поймет!

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Монолитом давно не занимаюсь. Но по памяти помню, что количество оклонений в 20 мм не должно превышать 10% от количества всех проверяемых точек.
И если госнадзор видит такую цифру, то начинается лишнее внимание к выполненным работам. Поэтому показом таких отклонений в исполнительной документации не надо увлекаться.

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Gero ,

7 мм не из головы, а из формулы. ( Ссылочку чуть позже выложу - надо в инете поискать.. )

А формула предназначена для вычисления проектируемой точности разбивочных работ под ППГР и звучит так:
X= d * 31/2
где d - допустимое отклонение конструкции по СНиП, а 31/2 - величина из глубоких недр ТМОГИ.
Если подставить допустимые 1,5 см в формулу, то и получим примерно 7 мм.
Конечно, эти 7 мм, никто не ввыдерживает в "посадке здания". Да оно и не требуется, если честно. Подумаешь, дом "съедет" немного. Хрен с ним, с домом. Главное - стены этого дома между собой, геометрические параметры.
При разбивке, ориентируясь с грамотно построенного внешнего обоснования, скажем, линейной засечкой, выдержать 3-4 мм при ориентировании прибора можно запросто (естественно, доверять показаниям прибора не стоит - я лично проверяю себя на дальние ориентиры. Скажем, "отскакивает" у меня 0d0'20" на ориентир на расстоянии около 100 м (это порядка 10 мм), значит точность у меня порядка 1/10000).
А про генератор случайных чисел - так, ребята, не настолько ж мы глупы, чтоб рисовать, что у нас все за..бись.. Хреново у нас, хреново Но смотря с чем сравнивать

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Patron пишет:
цитата:
0d0'20"

Углы измеряете в шестидесятиричной системе. Поделюсь своей "хитростью" .
Я, когда-то работая на разбивках в немецкой организации, перешёл на угловые измерения в гонах (Пришлось). Прямой угол - 100гон. И после запятой десятиричная система. Складывай на калькуляторе без перевода минуты,секунды-десятиричные и назад. Только необходима привычка и на калькуляторе не забывать ставить регистр DRG в положение GRAD.
Считаю более прогрессивной мерой угловых измерений - гоны, а не градусы.
Если кто-то только начинает работу геодезистом, советую переходить на гоны IMHO. Сейчас больше занят изысканиями, топографией и исп. съёмкой подз. коммуникаций. Переходить назад, к угловым измерениям в градусах, не собираюсь. Не мешает,

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Patron, если подставить в данную тобой формулу вместо d 1,5СМ, а потом умножить на корень из 3, равный примерно 1,7, то 7 мм никак не получится, будет 2,6СМ, мож с формулой че нитак???
Мне эта формула реально не известна, очень хотелось бы позырить!!!
Ну и если продолжить дисскусию:
1. Окуда 1,5 см допуск на законченные МОНОЛИТНЫЕ конструкции. 15мм это лишь из "Несущих и ограждающих" допуск на отклонение конструкций по вертикали, плановые отклонения по нему 20 мм в длине пролета.
2.Линейная засечка - откладывания по рулетки от исходных точек (разбивочных дюбелей) проектных
расстояний, в рез-те 2, а для контроля 3 таких отложений получится искомая точка, то что ты используешь правильнее скорее будет звучать обратная линейно-угловая засечка, её точность 4-5 мм, если с 3 пунктов!
3.Допуск во всех ППГР и нескольких инструкциях, которые мне приходилось держать в руках, на несходимость ДУ на ориентир должен быть меньше 10секунд!!!

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Да, и про геометрию стен: проблема, очень серьезная, заключается в том, что стены на 1-ом этаже и на 48-ом, где я ща строю, должны быть не соосны на 20 мм (эту цифру нам дал проектировщик, ни в каких СниПах и т.д. ее нет), а с учетом переноса точки с исходного на рабочий горизонт и разбивки на 48-ом этаже уже тока геодезия привезет больше 1 см (это в самом лучшем случае). А уж что сделают рабочии и говорить знающим людям не надо... А про посадку дома, никто и не парится, у геотреста там допуск в 40!!!СМ, уж за него вылезти анриал!!!

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Господа! Судя по той оживленной дисскусии, которая происходит в Курилке, в теме - HELP, делаю вывод, что строительство многим интересно. Предлагаю всем высказываться по этой теме здесь!

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
BadimMinsk , кому как удобнее
Gero ,

С формулой косячок, согласен. Там / вместо *. Равно как и с "линейкой" - имелась ввиду линейно-угловая. Но это уже лексикон такой. Вобщем, тут прошу прощения у придирчивых к терминам.
Теперь по пунктам.
цитата:
Окуда 1,5 см допуск на законченные МОНОЛИТНЫЕ конструкции. 15мм это лишь из "Несущих и ограждающих" допуск на отклонение конструкций по вертикали, плановые отклонения по нему 20 мм в длине пролета.

А я и не говорю про законченную монолитную конструкцию. Я имею ввиду разбивку под монтаж бетонных конструкций.
НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ СНиП 3.03.01-87
Отклонение от совмещения ориентиров (рисок геометрических осей) в нижнем сечении колонн многоэтажных зданий с рисками разбивочных осей при длине колонн, м:
св. 4000 до 8000 15 мм.
там же есть прочее:
Отклонение осей колонн от вертикали в верхнем сечении при длине колонн, мм:
св. 4000 до 8000 10 мм.

цитата:
Линейно-угловая засечка, её точность 4-5 мм, если с 3 пунктов!

Теперь у меня вопрос. Откуда 4-5 мм? Ведь определение координат точки стояния той же линейно-угловой засечкой зависит от точности определения расстояний до ориентиров, горизонтального угла между ориентирами... И уже в зависимости от выполненных условий можно делать выводы.

цитата:
Допуск во всех ППГР и нескольких инструкциях, которые мне приходилось держать в руках, на несходимость ДУ на ориентир должен быть меньше 10 секунд!!!

Слова про 10" - это весьма образно. Ведь важно - какой это ориентир. Точнее, как далеко он расположен и насколько он надежен. Какие-нибудь 35" на тот же шпиль МГУ за тридевять земель говорят о большей точности, нежели положенные 5-10" на ориентир в 30 метрах.

цитата:
проблема, очень серьезная, заключается в том, что стены на 1-ом этаже и на 48-ом, где я ща строю, должны быть не соосны на 20 мм (эту цифру нам дал проектировщик, ни в каких СниПах и т.д. ее нет), а с учетом переноса точки с исходного на рабочий горизонт и разбивки на 48-ом этаже уже тока геодезия привезет больше 1 см (это в самом лучшем случае).

Вообще, на высотном строительстве я загодя готовил дальние ориентиры (к примеру, шпиль МГУ, сталинские высотки). Т.е. переносил их в свою СК относительно разбивки МГГТ и держал как дальние надежные ориентиры (для исходного направления при проецировании точки на монтажный горизонт), а впоследствии при увеличении этажности и утере исходной PZLной точки, я отворачивал от них обратную засечку. Естественно, проверяя себя.

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, не согласен совсем по поводу совмещения рисок в нижнем, верхнем сечении. Судя по фоткам , Patron, ты на монолите работаешь, так какие нахрен риски в монолите-то???? О чем и речь, что в СНиПе "Несущие..." все тока на сборные конструкции, где действительно, совмещались риски.
В обратной линейно-угловой засечке 4-5 мм можно рассчитать из формул, они громоздкие, моего компьютерного умения не хватит, чтоб перенести их прямо сюда. Могу лишь пояснить, что основную долю ошибки в положении точки полученной данным методом, относят к ошибкам исходных пунктов засечки.
Ну про ориентиры далекоудаленные это само-сабой, все приготовленно, не в этом дело. Построим конечно и будет стоять дом, но заданную старым и убогим, но никем не пересмотренным, к сожалению, СНиПом, точность предъявляемую к законченным конструкциям, никто не отменял! Просто нас не проверить!!!!

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Вот вариант, строишь ты 50 этажный дом у Москва-реки, рядом с Сереб.бором, и нету у тебя ничего настолько высокого, чтобы стоя на 48-ом этаже это видеть из всех частей здания. Тока Алые паруса и Олимпия в строгино и все!!! Как быть? Мой вариант: Поднимать PZLом базисный треугольник с исходного горизонта, но чтобы можно было доверять результатам и не бояться за поворот СК, стороны у треугольника должны быть минимум 25 м, а это уже 1/3 корпуса! Строители (прорабы) слушать не хотят заливать такую большую захватку (дом в плане очень сложный-расфуфыренный, ВСЕ монолитное) у них СРОКИИИИИИИИ!! Вот как быть есть идеи??

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
А может для таких объектов разориться, и купить комплект двухчастотных GPS с режимом RTK?

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Gero,
цитата:
так какие нахрен риски в монолите-то????
цитата:
Отклонение от совмещения ориентиров (рисок геометрических осей) в нижнем сечении колонн многоэтажных зданий с рисками разбивочных осей при длине колонн, м:

Тут между строк Это ж те же разбивочные дюбеля.

цитата:
Могу лишь пояснить, что основную долю ошибки в положении точки полученной данным методом, относят к ошибкам исходных пунктов засечки.

А интересуют ли нас ошибки этих исходных пунктов? Эти исходные пункты (ориентиры) обычно раскидываем с уравненного хода, или, что еще лучше, с одной станции (кинул точку на центр площадки и с неё раскидываешь кучу ориентиров). Т.е. они уравнены между собой. Ну, конечно, немного не вяжутся. Допустим, на 2 мм. Значит СКО у нас 1 мм, не так ли?

цитата:
Просто нас не проверить!!!!

Эт верно. Но, лично я, стараюсь совесть и честь не марать.

цитата:
Вот вариант, строишь ты 50 этажный дом у Москва-реки, рядом с Сереб.бором, и нету у тебя ничего настолько высокого, чтобы стоя на 48-ом этаже это видеть из всех частей здания. Тока Алые паруса и Олимпия в строгино и все!!! Как быть? Мой вариант: Поднимать PZLом базисный треугольник с исходного горизонта, но чтобы можно было доверять результатам и не бояться за поворот СК, стороны у треугольника должны быть минимум 25 м, а это уже 1/3 корпуса!

Я знаю этот объект на маршала Жукова. К знакомым из "Юстаса" заезжал
Там глушь та еще. Ты абсолютно правильно рассуждаешь, но таковы суровые условия стройки, сам понимаешь.
Я бы предложил следующее. Допустим, 2-3 PZL-ные точки на корпусе, встаем на любую, а исходное направление берем не с какой-либо из оставшихся, а постоянно с одного дальнего ориентира. Но чтобы этот ориентир получить в таких условиях (высокий этаж), придется немного пожертвовать точностью на данном этаже, сориентироваться от PZLных точек, и выкинуть его. Или просто взять ДУ на, скажем, те же "Алые паруса" и потом туда ориентироваться. Будет безобразно, зато впоследствии однообразно

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Не знаю, как в Москве. Но в Минске весь ноябрь и декабрь были такие туманы, что никаких ориентиров не было видно.
Да и в обычную зиму всегда дымка, которая скрывает и размывает детали ориентира.
В Минске много триангуляционных знаков на зданиях, трубы, телецентр и GSM антенны. Почти всё закоординировано в местной системе координат. Так вот гоняя хода зимой бывает не на что сориентироваться.
Так вот. Хотя способ с удалённым ориентиром хорош и прост, но в силу погодных условий его применение может быть иногда (зимой особенно) невозможно.


Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Аспирантами МИИГАиК проводились исследования использования двухчастотных GPS для получения координат точек на рабочем горизонте высотного строящегося здания в Москве, то что им удалось получить - 2 см. Вообще тема эта не нова, многие (преподы в основном) призывают использовать GPS в строительстве, но никто, кроме описанного случая, испытаний в реальных условиях не производил, так что верим полученному.....

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Gero пишет:
цитата:
Отклонение от совмещения ориентиров (рисок геометрических осей) в нижнем сечении колонн многоэтажных зданий с рисками разбивочных осей при длине колонн, м:
Тут между строк Это ж те же разбивочные дюбеля.

Ну совершенно не согласен, это 100% про сборные колонны и допуски именно на это и даны!
Gero пишет:

цитата:
А интересуют ли нас ошибки этих исходных пунктов? Эти исходные пункты (ориентиры) обычно раскидываем с уравненного хода, или, что еще лучше, с одной станции (кинул точку на центр площадки и с неё раскидываешь кучу ориентиров). Т.е. они уравнены между собой. Ну, конечно, немного не вяжутся. Допустим, на 2 мм. Значит СКО у нас 1 мм, не так ли?

Я конечно не ГУРУ по ТМОГИ, но тут как мне кажется и так очевидно:
1. Ход с которого мы раскидываем исходники прокладывается между пунктами, положение которых определенно с ошибкой и это по-любэ скажется при уравнивании
2. Ход мы прокладываем с ошибкой, точечка в центре площадки наверняка окажется примерно посередине этого хода, следовательно попадет на самую максимальную ошибку m2=ms2*n+(mb2/R2)*, где 2- квадрат, ms-ошибка измерений расстояний, mb-ош.измерений углов, R- "ро" 206265, - сумма длин сторон хода.
3. Раскидываем мы ориентиры тоже с ошибкой (ошибка метода полярной засечки)
Все эти факторы привозят больше чем "допустим 2мм" а примерно 3,5-4,5мм в зависимости от метода "раскидывания" ориентиров!

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Gero пишет:
цитата:
Аспирантами МИИГАиК проводились исследования использования двухчастотных GPS для получения координат точек на рабочем горизонте высотного строящегося здания в Москве, то что им удалось получить - 2 см.

А с чем они сравнивали? С вынесенными геодезистами обычным методом точками?
Какой комплект использовали?
Почти любой 2-хчастотный GPS обеспечивает точность 5мм в плане (статика). Вполне приемлемо для выноса исходных точек на монтажный горизонт.
Технология не нова. Давно используется геодезистами.

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Я в них не участвовал, к сожалению, но кажись использовали они ProMark, обрабатывали в HТ.
С чем сравнивали не знаю, статьи они еще не публиковали, 2см это как я понял после обработки они получили СКО положения точки.
5мм-действительно заявленная и вполнедостижимая точность при использовании двухчастотников, но при том что творится на рабочих горизонтах (работает компрессор, отбойники, перемещают арматуру и т.д.) как себя поведет приемник??
Тема, как известно, действительно не нова, но мне почему-то не встречались никакие статьи, где описывалось бы применение приемников в строительстве высотных жилых комплексов.
Вот рядом у нас строят мост (не помню названия, модный такой тока про него и говорят в новостях, из Строгино в Мневники) так вот там они используют GPS, но в каких конкретных целях мне не известно. А потом свое руководство, как и начальников 99% строительных компаний не убедиш никакими доводами, что надо бы приемники, как слышат цену, разговор заканчивается

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Да, цена серьёзная. Я тоже юзаю только тахеометры. GPS только иногда арендуем.

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
цитата:
Ну совершенно не согласен, это 100% про сборные колонны и допуски именно на это и даны!

Пардон, причем здесь сборные колонны? Речь-то идет о монтаже бетонных конструкций. Точнее, о монтаже опалубок под них. И вот наши допуски.

цитата:
. Ход с которого мы раскидываем исходники прокладывается между пунктами, положение которых определенно с ошибкой и это по-любэ скажется при уравнивании


Естественно, но что нам до хода и до ошибок исходных точек, когда это фактически влияет на положение здания, а не на его геометрию.

цитата:
Ход мы прокладываем с ошибкой, точечка в центре площадки наверняка окажется примерно посередине этого хода, следовательно попадет на самую максимальную ошибку m2=ms2*n+(mb2/R2)*, где 2- квадрат, ms-ошибка измерений расстояний, mb-ош.измерений углов, R- "ро" 206265, - сумма длин сторон хода.

Во-первых, про точку в центре площадки - это сугубо индивидуальные домыслы. Все зависит от метода. А метод зависит от обстоятельств.
Пожалуй, наиболее оптимальный метод такой. Приезжает МГГТ, берешь у них схему их хода (или просишь их выбить базис метров этак 100 рядом с площадкой, чтоб не посносили). Потом с этого хода (или базиса) кидаешь ориентиры. Или же ту самую точку на площадку.
И вот тут у меня вопрос. Причем тут 4-5 мм полярного способа и метод раскидывания ориентиров?
Пример практический. Допустим, мы, стоя на одной станции, выкидываем по кругу ориентиры пока не надоест. А потом, не меняя станцию, засекаемся с них же (тоже с умом надо ). Тут даже без формул оценить себя можно. Тахеометр рассчитает тебе СКО и покажет тебе определенную им координату станции. Но ты не веришь электронике, а тупо сравниваешь её с полученной ранее. По моим наблюдениям, СКО +/-0,5 мм соответствует 1-2 мм погрешности.
Это будет ПОЛОЖЕНИЕ рабочей станции относительно СК ориентиров. Точность непосредственно ВЫНОСА с рабочей станции (т.е. как нам компутер "подвернул" СК в результате засечки) мы определяем проверкой на любой другой надежный ориентир. А точность закрепления в натуре - уже на совести исполнителя.
Реально влияет на точность определения точки стояния ошибка дальномера и "косячный" угол. И получить тут 2 мм точности по отдельной оси можно вполне. А все другие ошибки в целом компенсируются или влияют мало.
Добавлено спустя 1 час 52 минуты:
А по поводу использования GPS в строительстве - так это настолько ещё необтёсано под наши условия. В рамках города, к примеру. Морока будет перегнать координаты хотя бы в Московскую СК...

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Пардон, причем здесь сборные колонны? Речь-то идет о монтаже бетонных конструкций. Точнее, о монтаже опалубок под них. И вот наши допуски. `
Ну так ты же сам писал про риски в нижнем и верхнем сечении! Дальше про это дискутировать уже бессмысленно, т.к. у нас разные на это точки зрения!
Patron пишет:

цитата:
Ход с которого мы раскидываем исходники прокладывается между пунктами, положение которых определенно с ошибкой и это по-любэ скажется при уравнивании

Естественно, но что нам до хода и до ошибок исходных точек, когда это фактически влияет на положение здания, а не на его геометрию.

Patron пишет:
Пардон, но МГГТ гонит ход меж пунктами и сажает нам здание в СК, как оно село нам по +_10см не важно, но оси ими вынесенные уже в СК, потом мы гоним ход и с него (с самой длинной стороны вместо базиса) раскидываем ориентиры и уж тут на положение ориентирных марок относительно закрепленных осей будет искажено ошибками хода.

А уж про метод контроля, где сначала ты засекаешь ориентиры, а потом не сходя с места с них засекаешся, получаешь на экране тахеометра максимум 2 и 2 мм по каждой координате, то это, извини, смешно и не корректно. Был у меня пример-прикол: Геодезист работал с нами, так он, дабы убедить прорабов в том с какой точность мы работаем выносил пару дюбелей между которыми 50-80см с одной точки стояния, потом звал прорабов, рулеткой промерял расстояние между ними, там естественно было проектное расстояние +_1-2 мм. Все прорабы говорили, "ДААА, понятно". Т.К. они не геодезисты. Так вот твой способ, это примерно тоже самое!
P.S. Без обид!

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Gero
Какие обиды? Просто интересно послушать коллег.

цитата:
Пардон, но МГГТ гонит ход меж пунктами и сажает нам здание в СК, как оно село нам по +_10см не важно, но оси ими вынесенные уже в СК, потом мы гоним ход и с него (с самой длинной стороны вместо базиса) раскидываем ориентиры и уж тут на положение ориентирных марок относительно закрепленных осей будет искажено ошибками хода.

А ты не пробовал у геодезистов МГГТ брать ещё и схему со списком координат пересечений осей? За бутылку пива - без проблем (строго между нами).
Вообще, если ориентиры раскидывались с одной точки, то и систематическая ошибка (про которую ты мне и говоришь) для них едина. Значит, без влияния случайностей, ориентиры между собой сидят твердо.

цитата:
А уж про метод контроля, где сначала ты засекаешь ориентиры, а потом не сходя с места с них засекаешся, получаешь на экране тахеометра максимум 2 и 2 мм по каждой координате, то это, извини, смешно и не корректно.

И в чем же смех и некорректность?

цитата:
Геодезист работал с нами, так он, дабы убедить прорабов в том с какой точность мы работаем выносил пару дюбелей между которыми 50-80см с одной точки стояния, потом звал прорабов, рулеткой промерял расстояние между ними, там естественно было проектное расстояние +_1-2 мм. Все прорабы говорили, "ДААА, понятно". Т.К. они не геодезисты. Так вот твой способ, это примерно тоже самое!

И здесь не ясно. В чем прикол? Разбивочные работы так и происходят. Другой вопрос, как эти дюбеля сидят относительно других своих коллег и осей здания в целом.

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Вот о чем я и толкую, если у тебя вытянутый 5-этажный дом, то если с одного конца дома, проверить дюбель на другом конце, то ошибочка будет приличная, куча факторов на это влияет, в первую очередь из-за разных ориентиров (ошибки в их ВЗАИМНОМ положении) и условия для засечки.
Прикол в том, что когда ты выносишь две близкорасположенные друг от друга точки (50см-1м - 2м) с одной точки, неважно каким макаром полученной и с какой ошибкой, то простой линейный промер полюбэ совпадет с проектным +-1мм, т.к. все условия одинаковае:точка с которой разбиваем одна; расстояние от прибора до точек по-сути будет одинаковым, угол тоже, поэтому, если не кривой чувак забивает дюбеля, их расстояние между ними будет равно проектеному. Как раз в этом и суть, КАК они будут вязаться с дюбелями которые забьются в 100метрах это -то и будет в идеале 4-5мм, что и привозит полярный метод, а вот относительно исходной геотрестовской основы это будет еще похуже, и еще важней как на 50-ом этаже (после PZL-подъемов) будут сидеть дюбеля относительно своих коллег на 1-м этаже. Собственно об этом я и толковал все предыдущие сообщения

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Gero ,
эт мы докопались-таки до глобальнейшего вопроса строительной геодезии

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Хм. Я думал тут будет более оживленная дискуссия.
Итак, на повестке дня стоит вопрос: Как сохранить точность и соосность при геодезических работах на высотном строительстве?
Прошу всех высказывать свои мнения, делится опытом, приводить примеры и схемы

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Я так уверен был, что будет больше участников беседы, неужели из приблизительно 100 человек, которые здесь зарегены, тока 3 работают или работали в строительстве??? Не верится!!!
Мож мы так всех распугали разговорами про точность и т.д. А то вот прикол был, один прораб сказал (про геодезию в строительстве): "да что там геодезия, - рулеточку приложил, стеночку проверил, вот и вся наука!

БУЛГАКОФФ
--------------------------------------------------------------------------------
Я выше второго этажа не подымаюсь. Головка кружится

Шайтан
--------------------------------------------------------------------------------
Gero пишет:
цитата:
"да что там геодезия, - рулеточку приложил, стеночку проверил, вот и вся наука!

А самый смех что до иного главного инженера не доходит, что на высоте метров так 80 от земли, да с работающим краном, да с рваным монтажом (перепад высот три этажа), да с постоянной обратной засечкой, да еще в добавок и ветром серьезным, точности проектной взяться не откуда... А на поданные служебки ответ один "это вы отмазки лепите"... Так что не ту страну назвали Гондурасом.

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
В тему!

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Шайтан , во-во...

Ох уж эти ГИПы...

Больше всего вызывает смех и раздражение их оперирование геодезическими терминами. Любимым словом является "исполнительная". Причем, СМЫСЛ этого понятия, судя по всему, им неизвестен. К примеру, пару раз было, с меня требовали исполнительную схему по выноске в натуру, которую я же и делал. БРЕД! Самое обидное, хр..н чего объяснишь.
Про разницу между плановой и высотной съемками вообще молчу - мой ГИП дивился, как это я не могу выбить оси здания имея целых два ВЫСОТНЫХ репера... Не верил ни в какую, что это НЕРЕАЛЬНО...
Вот и приходится работать как бы самому по себе. И искать понимание (или уважение) не среди вышестоящих, а среди себеподобных середняков - мастеров и прорабов - у которых ещё мозги не настолько деградировали..

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Помню один проектировщик пытался высмеивать меня на планёрке за то, что на чертеже написал "Исполнительная схема", а не "Исполнительная съёмка".
Пришлось заметить, что съёмка-это процесс, а не чертёж.

Igor SPb
--------------------------------------------------------------------------------
Да уж...
В стоительстве я не работал никогда (если не считать выноску осей)
Трудно вам!
монотонно и однообразно...
я бы так не смог!!!
или я не прав?

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
На монолите, где прораб не берёт в руки нивелир, работа нудная.
А так хватает места для творчества.

Самая нудная работа у меня была на проколах. Когда под нивелир приваривали трубу (по 3 м) к проколу и задвигали под дорогу. Изнутри доставали породу (одна движка - 1метр) и дальше по кругу. Причём все операции необходимо контролировать, а за день давили по 2-4 метра.

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Ну это смотря какие прорабы, как с ними общаться и как настроен главный инженер! Мы например не нивелируем перекрытие, нивелир берем только когда репера надо перенести или когда исполнительную по перекрытию делаем.
Не сказал бы что уж очень скучно и монотонно, если строить что-нибудь очень высокое и сложное, то уж точно не нудно и не скучно!

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Gero пишет:
цитата:
Мы например не нивелируем перекрытие, нивелир берем только когда репера надо перенести или когда исполнительную по перекрытию делаем.

Это правильно. Так и должно быть.
Но у нас, кто разбирается-на того и вешают. А прорабов, боящихся нивелира как огня, большинство. По крайней мере в Минске. Вот и выставляют опалубку для перекрытий под нивелир не прорабы с бригадирами, а геодезисты. Зальют бетон, контролируют прогибы опалубки. После снятия опалубки- исполнительная съёмка. Вот такая работа- невыносимая рутина .

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Романтика у нас, романтика!
Когда работаешь с прибором на высоте обдуваемый всеми ветрами, когда лазаешь с отражателем по котловану по пояс в жиже, когда стоишь с нивелиром в узкой траншее глубиной метров семь - ты всегда знаешь, что без тебя хрен чего бы построилось! И пусть все эти проектировщики, главные инженеры и прорабы мнят из себя величайших строителей, главный на площадке - все равно ТЫ! Пусть и негласно.
P.S. А на втором месте - таджик!

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Посадка здания в собственную СК
Пожалуй, расскажу об этом нехитром способе упростить себе работу на стройке.
Имеем, точнее, должны иметь от МГГТ схему (пересечения осей и точки ИХ ХОДА) и координаты точек (см. Рис). Её, при должной дипломатии, мы можем получить у коллег из Треста при непосредственном выносе ими осей здания. Также по договоренности можно их попросить выбить исходный базис за пределами стройки, дабы сократить вероятности утраты обоснования.
Целью является создать простую и удобную СК, а также перевести в неё точки хода Треста и базис.
Заметим, что система координат на схеме XY

ШАГ ПЕРВЫЙ
В AutoCAD рисуем "болванку".
Заметим, что система координат в AutoCAD - YХ
А именно - Пересечение оси А-1 будет иметь координаты Y 500, X 500. Пересечение оси А-8 будет иметь координаты Y 500, X 550.

ШАГ ВТОРОЙ
На отрисованный в AutoCAD чертеж "накладываем" схему от Треста.
Для этого просто забиваем точки со схемы (т.е. все, что имеем от Треста) !ВНИМАНИЕ! предварительно ПОМЕНЯВ МЕСТАМИ ИХ КООРДИНАТЫ ПО X Y (т.к. СК Треста XY, а AutoCAD YX)

ШАГ ТРЕТИЙ
Совмещаем точку пересечения А-1 схемы Треста с точкой А-1 нашего чертежа.
Теперь осталось "подвернуть" схему на угол.

И мы получаем точки Треста в своей СК.

Теперь у нас есть "осевая болванка", на которую можно сажать чертежи от проектировщиков или вообще всю геоподоснову. Затем, при необходимости, можно на чертеже получить координату любой точки в своей СК. Главное, помнить, что, снимая координаты с чертежа или же отрисовывая их на нем, следует менять местами значения по X и Y!!

Valensia
--------------------------------------------------------------------------------
У меня вопрос не совсем по существу...Где можно достать градостроительные нормы?Точнее нормативы для проектирования генеральных планов или планов красных линий.Может кто-нибудь видел книги по основам градостроительства?(Я толковых не встречала.Может плохо искала?..) Пишу диплом по применению космических снимков для градостроительства (нужна теоретическая часть )Очень прошу

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Че-то я не пойму, а че бывают каки-то другие варианты????
Кстати, пару недель назад мужчины из геотреста выносили нам оси под котлован. Тоже у них был ход (дали нам координаты, хотя не должны этого делать) вынесли пересечения основных осей, выноски сделали...
Встали мы их проверить, встали на точку хода, отвязались от одной из сторон и решили проверить другую точку хода, так для интереса. По углу все нормально, в 2-4" попал, а по расстоянию нестыковочка 12мм! В ХОДЕ!
Мы давай проверят, мож сами обкосячились, так вроде нет, стали проверять другие направления везде такая хрень по 1см в среднем вылезает. Мы с вопросом:
-Че за фигня
-Ход делала другая бригада, не знаю ничего...
Мы стоим репу чешим..
Решили еще разок подойти, они отвечают...
мож после уравнивания такая фигня!!!!!!
Мы попытались до них донести, что они не правы..
В итоге он сказал:
-Ну вообще то у меня тоже такая лажа, не знаю почему так получилось! (Вот так и ГЕОТРЕСТ!!!)
Вышли из ситуации мы тем, что отвязались от задней точки только как от направления, т.е. по углу.
Никак я не ожидал, что такую лажу может кидать ГЕОТРЕСТ!
И еще. Меня очень удивило, что в бригаде их было аж 5!! человек! Один за прибором, два на отражателях, четвертый - с топором забивал дюбеля и арматурные стержни, пятый стоял рядом с тем кто за прибором с инструкцией!!! Во ребята жгут!

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Нормы продаются в магазинах, типа "Техническая книга" в Москве есть такой, не знаю как у Вас.
А из книг могу лишь посоветовать учебники по инженерной гнодезии или "Геодезия в строительстве" Калугина В.В.
В интернете найти что либо не просто!

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Gero
цитата:
Че-то я не пойму, а че бывают каки-то другие варианты????

Могу тоже самое спросить про вынос точки с хода Геотреста по известной станции с исходного направления.
И вообще, обсуждать деятелей из МГГТ уже, честно говоря, избито. Да, бывает, халтурят ребята. Но, по большому счету, все мы халтурим. Важен не сам факт, а последствия.
А вообще, эта информация, если на заметили, носит сугубо познавательный характер. И цель её, в общем-то, донести, что при должном навыке можно в разы упростить себе жизнь (к примеру, попробуй встань в створ между рисками осей, если точки пересечения снесут ) и сделать "резерв" на случай непредвиденных обстоятельств.

Sh_Alex
--------------------------------------------------------------------------------
Patron пишет:
цитата:
Посадка здания в собственную СК

Добрый вечер всем.
Предлагаю вариант №2.
Собираете координаты всех точек, которые достались от ГРИИ (так в Питере называется контора, выдающая "красные линии") и в Excel, по двум точкам разворачиваете систему координат и смещаете их начало на удобную Вам величину, причем, там же можно поменять ось Х на ось У. И все. Дальще грузите в AutoCad точки в новой системе координат.
Время занимает "6 секунд", если Вы воспользуетесь "Геодезическим калькулятором" на Download. Поймите меня правильно - это не реклама, это призыв использовать то, что уже создано.
С уважением, Александр.

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Sh_Alex , понимаю всё правильно :) Смысл нашей дискуссии - поделиться опытом, высказать свои мнения и предложения. Возможно, даже поспорить. Но цель-то одна - максимально облегчить жизнь себе и коллегам :)

Sh_Alex
--------------------------------------------------------------------------------
И я я о том же. Чем больше нас учат, тем больше мы знаем.
Не коим образом не оспаривая Ваш вариант, я предложил свой.
С уважением, Александр.

Igor SPb
--------------------------------------------------------------------------------
В строительстве не работаю, поэтому всей глубины проблемы не знаю,
но прочитал все сообщения и возник вопрос.
вот по этим фразам:

BadimMinsk:
Не знаю, как в Москве. Но в Минске весь ноябрь и декабрь были такие туманы, что никаких ориентиров не было видно.
Да и в обычную зиму всегда дымка, которая скрывает и размывает детали ориентира.
В Минске много триангуляционных знаков на зданиях, трубы, телецентр и GSM антенны. Почти всё закоординировано в местной системе координат. Так вот гоняя хода зимой бывает не на что сориентироваться.
Так вот. Хотя способ с удалённым ориентиром хорош и прост, но в силу погодных условий его применение может быть иногда (зимой особенно) невозможно
Gero:
руководство, как и начальников 99% строительных компаний не убедиш никакими доводами, что надо бы приемники, как слышат цену, разговор заканчивается
Patron:
А по поводу использования GPS в строительстве - так это настолько ещё необтёсано под наши условия. В рамках города, к примеру. Морока будет перегнать координаты хотя бы в Московскую СК...
BadimMinsk:
Да, цена серьёзная. Я тоже юзаю только тахеометры. GPS только иногда арендуем.

На всё это могу ответить, что простенький GPS сейчас стоит как тахеометр, а так как многокилометровые вектора Вам измерять не придется, то одночастотного прибора будет вполне достаточно, чтобы определить базисные точки на каждом этаже. Только обязательно необходима защита от многолучевости(отраженный сигнал).
По поводу перевода из одной системы координат в другую тоже никакой проблемы нет!!!
Во всех программах обрабатывающих GPS измерения есть такая функция.
Можно даже создать свою систему координат и получить на нее параметры перевода.
Использовать GPS в режиме РТК(реальное время) я бы не стал. так как нужен действительно дорогой аппарат. Гораздо надежнее использовать комбинированно: GPSом переносим базисные точки, тахеометром потом выполняем всю остальную работу. И высоту, определенную GPS, первое время необходимо перепроверять(высота определяется гораздо хуже плановых координат!)
Проблема, которую тоже можно решить, если ее решать - это получение лицензии на использование GPS.
Советую еще раз поднять этот вопрос перед начальством! Думаю, что работа упростится многократно!
Если надо будет подобрать комплект по возможностям и по цене - что знаю расскажу))

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Patron пишет:
цитата:
Могу тоже самое спросить про вынос точки с хода Геотреста по известной станции с исходного направления.

Если это своего рода вопрос, то отвечу так, мы съориентировались только по углу, без измерения расстояния (т.к. оно не било в сантим), ничего серезного конечно не будет, но так или иначе домик повернется, точнее будет весь смещен на этот сантим, это фигня, но все же! Просто я конечно раньше сталкивался с косяками у геотреста, но чтоб в их ходе, да сантиметры полезли... не ожидал!

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Igor SPb ,
цитата:
По поводу перевода из одной системы координат в другую тоже никакой проблемы нет!!!
Во всех программах обрабатывающих GPS измерения есть такая функция.

А как Вы представляете себе этот пересчет?

Gero ,
цитата:
Если это своего рода вопрос, то отвечу так, мы съориентировались только по углу, без измерения расстояния

Просто не могу понять, зачем измерение расстояния на заднюю точку. Достаточно взять угол.
А что до хода, так может это "висячка" была...

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Если потом проверить вынесенные ими точки пресечения осн. осей, то каждая из них не била все в ту же величину, т.е. у нас наша СК получилась как бы перемасштабирована, т.е. углы все более менее, а вот расстояния косячат в сантим, т.е. в итоге дом смещен весь на сантим

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
Gero , так это может быть инструментальная погрешность дальномера. У каждого прибора она своя. И просто дальномер вашего прибора не бьется с трестовским...

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Так вот мы ж проверили, все у нас с ними било, да и я же писал, читай выше, он сам в итоге признался, что у него тоже не бъет

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Igor SPb пишет:
цитата:
На всё это могу ответить, что простенький GPS сейчас стоит как тахеометр, а так как многокилометровые вектора Вам измерять не придется, то одночастотного прибора будет вполне достаточно, чтобы определить базисные точки на каждом этаже. Только обязательно необходима защита от многолучевости(отраженный сигнал).
По поводу перевода из одной системы координат в другую тоже никакой проблемы нет!!!
Во всех программах обрабатывающих GPS измерения есть такая функция.
Можно даже создать свою систему координат и получить на нее параметры перевода.
Использовать GPS в режиме РТК(реальное время) я бы не стал. так как нужен действительно дорогой аппарат. Гораздо надежнее использовать комбинированно: GPSом переносим базисные точки, тахеометром потом выполняем всю остальную работу. И высоту, определенную GPS, первое время необходимо перепроверять(высота определяется гораздо хуже плановых координат!)
Проблема, которую тоже можно решить, если ее решать - это получение лицензии на использование GPS.
Советую еще раз поднять этот вопрос перед начальством! Думаю, что работа упростится многократно!

Да не всё так просто.
В отличие от GPS, тахеометр есть уже у каждого. И если бы не стеснённые условия (свободная от строений территория вокруг строящегося здания менее 1,5 его высоты) то легко и просто можно было справиться одним тахеометром и не нарушая инструкций.
Часто люди изголяются и обходятся в любых условиях строительства одним тахеометром и обратной засечкой При грамотном подходе этот метод будет в разы точнее (хотя инструкциями для этих целей не разрешён, но и не запрещён ) определения координат c использованием одночастотного GPS-оборудования. А если учесть время определения координат, затраты на приобретение GPS-оборудования...
Если бы было 2-х частотное GPS-оборудования, с реальным подавлением многолучевости (ведь ж/б перекрытие как зеркало для GPS-сигналов) то можно было подумать над его применением.
Кстати. А как насчёт уклонения отвесной линии от нормали к эллипсоиду. Ведь вертикаль здания должна совпадать с отвесной линией (нормаль к геоиду). А GPS-оборудование определяет координаты в геоцентрической системе координат, где ось Z перпендикулярна не геоиду, а эллипсоиду. В местах с большими уклонениями отвесной линии от нормали к эллипсоиду здание может получиться, как Пизанская башня. Ну конечно не совсем кривое, но при возведении небоскрёбов необходимо это как-то учитывать.
Я рассматриваю одночастотное GPS-оборудование как отличный способ сгущения планового и высотного обоснования на открытых территориях. И только. IMHO

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
BadimMinsk пишет:
цитата:
В отличие от GPS, тахеометр есть уже у каждого. И если бы не стеснённые условия (свободная от строений территория вокруг строящегося здания менее 1,5 его высоты) то легко и просто можно было справиться одним тахеометром и не нарушая инструкций.

Инструкцию - СНИП "Несущие и ограждающие" мы все нарушаем, там заложены невыполнимые требования! Особенно это касается высотного строительства.
А по поводу уклонения отвесных линий: величина градиента силы тяжести в Москве может достигать 8*10-3 мГал/м в итогепроекция уклонения отвесной линии на горизонтальную плоскость при высоте здания Н=500м будет равна 1мм. Такие здания пока тока проектируют, хотя в скором времени уверен что строить начнут Там надо будет учитывать, хотя какие-там вообще могут быть геодезические работы с существующими нормами...

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Большие уклонения отвесной линии бывают в местах с очень неравномерным распределением масс в земле. Особенно это заметно на берегах материков, где отсутствует шельф.
Помню в учебнике был пример про уклонение отвесной линии на Мадагаскаре. Там на берегу оно составляет около 1минуты. Т.е. 145мм на 500м. Каково?
Да и Россия большая, чтобы где-то были аномалии по уклонениям отвесной линии.

Igor SPb
--------------------------------------------------------------------------------
Еще раз хочу подчеркнуть, что в строительстве не работаю, поэтому работу представляю только теоретически...
Уж не судите строго)))
По поводу пересчета координат, то это то я себе представляю отчетливо!! так как занимаюсь этим постоянно.
Например приедешь в какую-нибудь глухомань, а там все работают в своей местной СК. да еше и район в одной СК, а город в совсем другой. А параметры перевода - большой секрет))) Поэтому для меня(да и для многих моих коллег) переводы координат в ЛЮБУЮ СК при проведении необходимых GPS измерений - не проблема!!!
По поводу использования GPS в строительстве, так я и отреагировал на то, что на стройке стесненные условия и не всегда возможно применение засечек(например туманы). Об этом вы сами говорите. А работать GPSкой при возведении 5и этажки - действительно глупо...
По поводу подавления многолучевости в одночастотнике... Это существует.
По поводу того, что одночастотник хуже двухчастотника - это факт, но на стройке одночастотника , как мне кажется, вполне достаточно. А с учетом существенной разницы в цене, то убедить начальство купить лишний тахеометр (еще раз повторю, что простенький GPS стоит как тахеометр) может и не просто, но возможно)))
Да и вообще....
чё я вас убеждаю то???
у меня тахеометр и двухчастотный ЖПС...
работаю тем, чем быстрее, удобнее и точнее... ориентируюсь на местности по ситуации)))
чего и Вам желаю!!!

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Igor SPb пишет:
цитата:
но на стройке одночастотника , как мне кажется, вполне достаточно

Это вы на основе чего заявляете?
А что касается того, что так уж надо ЖПС применять когда туманы мешающие нам геодезистав в строительстве, так на это ответ один - ПЗЛ, поднял две точки, на одну встал, на другую посмотрел и все!

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Igor SPb пишет:
цитата:
По поводу использования GPS в строительстве, так я и отреагировал на то, что на стройке стесненные условия и не всегда возможно применение засечек(например туманы). Об этом вы сами говорите.

Заманчиво использовать одночастотное GPS-оборудование для создания плановой основы на монтажном горизонте.
Вот если бы применение одночастотного GPS-оборудования давало надёжный результат, да и поточнее заявленных 1,5-2,0см в плане. Кстати даже эта точность может быть достигнута при соблюдении массы условий.
Да и результат можно получить только после постобработки измерений. А на стройке никто ждать не будет. А если геодезист начинает ограничивать фронт работ строителям, то начинаются наезды. "Никому твоя точность тут не нужна!", "Хватит строить космические корабли!", "Вот у меня был геодезист... Он бы тебя научил работать." и т.п.

P.S. Насчёт обратной засечки.
Если не полениться, а наклеить на соседних зданиях исходные точки в виде марок с нарисованнной целью на отражающей плёнке. Затем закоординировать их тахеометром с плановой основы вынесенного здания. Тогда на монтажных горизонтах можно легко и просто использовать обратную линейно-угловую засечку для построения плановой основы и переноса отметки.
Максимальное облегчение труда, достаточная точность и приличный контроль.
Такой схеме работы помеха только густой туман.

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Именно так я и построил уже 3 здания! с наклейками на близлежащих зданиях, самый действенный и наиболее точный метод (хотя все равно, чтобы выполнить невыполнимые требования СНиПа его ой как не хватает).
Настолько сильного тумана чтоб не видеть эти наклейки не было давно, ни разу еще ничего не мешало. Но вот применять его на высотном строительстве не получается, сами понимаете.
Есть еще один вопрос к этому методу. Если дом этажей в 9, наклейки вешаем высоко (например в районе крыш рядом стоящих домов). Координируем с нескольких точек (чтоб понодежней), т.е. прямой линейно-угловой засечкой. Однако угол наклона получится очень большой , поэтому когда будут строится последнии этажы, т.е. горизонт на котором стоит инструмент выровниется с наклейками, могут возникнуть проблемы, засечка не будет хорошо увязываться. Причина - большой наклон при координировании наклеек.
Вторая не приятность, - может начатся осадка-деформация соседних зданий и тоже че-нибудь приключится с засечкой.
Но метод, повторюсь, очень хорош! Я за него руками и ногами!

Patron
--------------------------------------------------------------------------------
В эпоху безотражательных тахеометров можно просто подсекать всякие гвоздики, дырочки на соседних домах.
При высотном строительстве - PZL. Причем ещё вопрос, что выйдет точнее - нести единый базис или точку с постоянным ориентиром. Хотя, и на обратной угловой и не такое строили
А вообще, был случай, когда коллегам помогали делать прямую засечку на стеллу Поклонной горы. Т.е. они со своего объекта брали на неё угол, а мы с другой стороны. В итоге получался вполне приемлемый ориентир для высотных работ.

ПаПа
--------------------------------------------------------------------------------
Нда....... Если уж про случаи разговор Насчёт тумана..... Пришлось как-то в жутчайший туман+ дождь типа ливень- доделать кусок съёмки, что-то около 4 га. Видимость- метров 20 (как раз на пикет), ну от силы-30. Ситуация такая, мля, что никуда не денешься- доснять надо. Рельеф-спокойный, абрис не нужен. Обмотал реечнику ( вместе сообразили ) вешку дорожным жилетом с катафотной полоской, померил его V, и своим GTS-226-м ( сугубо отражательным ) зашпарил это дело. Куда-то наводишь- прибор жужжит, т.е опознаёт цель, глазом смотришь- полоску видно, в окуляр- глухо. По родному отражателю не брало и на десяти метрах, а подишь ты - на ткань- уверенно.

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
В тумане приходилось работать половину этой аномальной осени.

Конечно не 20м , но в 100 метрах ничего не видно было.

Sh_Alex
--------------------------------------------------------------------------------
Patron пишет:
цитата:
а впоследствии при увеличении этажности и утере исходной PZLной точки, я отворачивал от них (удаленных ориентиров) обратную засечку. Естественно, проверяя себя.
Patron пишет:
цитата:
Хотя, и на обратной угловой и не такое строили

Добрый вечер всем.
Я не спец в строительстве и поэтому прошу великодушно простить меня, если что-то понял не так.
Обратная угловая засечка, как я понимаю, это определение координат искомой точки, путем измерения углов с нее между точками с известными координатами. И проверка ее положения может быть осуществлена непосредственным измерением расстояния до другой точки, определенной таким же способом на том же горизонте (высоком этаже). Если это все так, то по моим прикидкам (проверял в Credo), при самых благоприятных треугольниках засечки и расстояниях до удаленных ориентиров в 5 км,, погрешность измерения в 1 секунду на любой пункт дает при уравнивании погрешность положения точки около ± 8 мм. При увеличении расстояния погрешность возрастает, так же как и при ухудшении геометрии треугольников.
Уважаемый Patron, я чувствую, что если Вы это практикуете, то я в чем то не прав, прошу объяснить, в чем же.
С уважением, Александр.

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Я вот Вас поддерживаю, не думаю правда, что вариант с такого рода проверкой будет очень уж хорошим! Сам я не считал с такими длинами, однако и при 200 метрах до ориентира, при точности прибора в 3" получится порядка 4 мм! Вообще точность обратной УГЛОВОЙ засечки сильно зависит от соотношения расстояний до исходных пунктов к базису засечки

BadimMinsk
--------------------------------------------------------------------------------
Я с прохладцей отношусь к обратной угловой засечке. Если учесть, что в исходных пунктах сидит ошибка, что углы должны измеряться приёмами (чтобы получить угловую паспортныю точность), что сама точность засечки сильно зависит от геометрии, то получается, мягко говоря, не очень точно .

Valensia
--------------------------------------------------------------------------------
У нас подходящего в магазинах нет.Я спрашивала.Единственная належда интернет.

lelik288
--------------------------------------------------------------------------------
А мне лично точность до лампочки. Попал осью в 10 мм - и ладно. Прорабам всё равно, - а мне тем более. Мне в этом доме не жить.

Igor SPb
--------------------------------------------------------------------------------
ну если так ко всему относиться....
а в аквапарках, которые падают тоже не Вам купаться?

Gero
--------------------------------------------------------------------------------
Вот пусть меня уважаемый админ забанит на год или еще чего похуже...
Ваш подход lelik288 - подход малограматного, необразованного, короче тупого рабочего, которыому тоже "по"
Вас бы за одно место взять и сказать, раз тебе точность до лампочки, ну так и конверт получи потоньше! Поймать вас не могут, пока...

Igor SPb
--------------------------------------------------------------------------------
Не надо ругаться... просто lelik288 должен понять, что наша жизнь в целом зависит от действий каждого в отдельности. Если каждый будет выполнять свою работу как положено, то жить будет лучше всем. И не надо тыкать пальцами на других! надо начать с себя... неоднократно был свидетелем, когда отпетый матершинник в компании нормальных людей переставал материться, а случай произошедший со мной в Хельсенки считаю во многом повлиял на мое поведение!
А произошло всего лишь то, что я стал свидетелем отношения палиции к "встельку" пьяному человеку...
Пьяницу привезли в вытрезвитель и на инвалидной каляске (т.к. передвигаться сам тот не мог) катили в здание, при этом его укрыли пледом!!! Мне кажется этот случай во ногом объясняет почему "у нас так, а у них так"
это конечно не совсем о точности))) , но