А вопрос по точности ГРО задать можно? Получаем обоснование от заказчика. Проверяем координаты пунктов выданного обоснования. Например, внутренняя сходимость устраивает. От этой основы определяем координаты какой-либо базовой станции. Получаем обоснование от заказчика на второй объект (находится в 20 км от первого объекта). Внутренняя сходимость тоже устраивает. Определяем координаты той же базовой станции и получаем полметра в координатах. Открываем ГКИНП (ОНТА) - 01-268-02 на нужной странице и читаем: В соответствии с п. 5.9 СП 11-104-97 "Предельная погрешность взаимного планового положения смежных пунктов опорной геодезической сети после ее уравнивания не должна превышать 5 см." Однако, допуск превышен в 100 раз. Не наше это дело, ключевые слова: "внутренняя сходимость устраивает". Но за державу все-таки обидно...
А ничего что базовая станция при таком раскладе у вас стоит вне каркаса ? Да еще и на значительном расстоянии ? Да и надо ли объединять 2 объекта на расстоянии 20 км ? Может на одном из них какая ни будь специальная свободная сеть сделана ? И кстати если вы получаете ГРО от заказчика я так понимаю вы собираетесь там строить - тогда почему ссылаетесь на СП "Инженерно геодезические изыскания" ? З.Ы. А в целом в Сочи все плохо.
ГКИНП (ОНТА) - 01-268-02 - Основные положения по созданию и обновлению опорной геодезической сети г. Москвы
Как связаны ГРО и опорная сеть г. Москва? Создание ГРО не входит в изыскания, это уже строительная тема и все допуски надо брать из "геодезических работ в строительстве"
- забавный документ. Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) 4.1. На территории г. Москвы используется частная система отсчета координат, параметры которой приведены в таблице 1. - про "частные системы отсчета координат" еще не слышал интерестно кто этот частник ? . Пункты 5.3 и 5.4 - яркий пример взаимоисключающих параграфов А в целом толково написано, несмотря на ляпы. Просто по Москве все ГРО завязано на трест (который никак не лопнет). Обычно под строительство по Москве ГРО трест передает, хотя могут и другие фирмы делать, но в тресте все равно регистрируют. Ну вот частенько пункты опорной сети и передают. добавляя пару тройку "своих" пунктов. Мне на Дмитровке по край ней мере передавали так. барабас, так объекты то у вас где ?
ХОРОШО ТАМ... --- Сообщения объединены, 7 ноя 2013, Оригинальное время сообщения: 7 ноя 2013 --- ГДЕ НАС НЕТ --- Сообщения объединены, 7 ноя 2013 --- ОБЪЕКТЫ В МОСКВЕ. А ЗАДАЧА - ОПРЕДЕЛИТЬ КООРДИНАТЫ БАЗОВОЙ СТАНЦИИ
Все-таки. Разве точность монтажа отдельных точных элементов имеет прямое отношение к взаимной точности пунктов разбивочной сети!? Ведь сеть дает нам точность размещения в плане и по высоте. А точность элементов сооружения отностительно своих осей и смежных объектов - это вопрос другой, здесь нет зависимости от сетки. Поэтому, нет необходимости знать все требования к точности проектируемых объектов. Или если от противного: скажем, точность нужна 1 мм на сложных объектах, нам что теперь добиваться точности в полмиллиметра между пунктами основы? Нет, конечно. И это не реально просто. Если стоит ворос наблюдения за деформациями, то тут работают с куста из 3 реперов/пунктов в прямой доступности и точность взаимная там высокая, порядка полумилиметра, но и расстояния между ними всего порядка 50м, что означает, что достичь такой точности довольно легко. Повторюсь и еще конкретизируюсь. 1. Имею ли я право, как заказчик, установить необходимую точность исходя из своих соображений, не ссылаясь на нормативы даже. 2. Погрешность взаимная в плане 5 мм и по высоте 3мм - достаточна и целесообразна? Из опыта и знаний здешних спецов.
Нет. Повышенную точность взаимного расположения отдельных конструктивных элементов (соосность технологической линии, монтаж критичных смежных элементов конструкции, монтаж кранов, каких ни будь вентиляторов и пр. хитрого оборудования) - должен прописывать либо проектировщик этой фигни, либо завод изготовитель в регламенте по монтажу и заказчик к этому отношения не имеет. Иначе все конструкции например на АЭС полагалось бы строить с микронной точностью соосности валов турбин и ротора. В Америке например их выставляет 1 человек на всю страну с собственноручно разработанным оборудованием. Зависит от типа объекта. На мосту например 6 мм в плане и 3 по высоте и это достаточно жестко. Курите соответствующий СНиП по тому типу объекта который строите, либо 3.01.03-84. Делайте нормальный каркас, а идеально стырьте параметры перехода у МГГТ.
Первый вопрос остается в силе. Второй: Ваш случай принимается к сведению. Спасибо. Есть у кого опыт не для мостов, а для строительства современного химпроизводства или подобного по аналогии?
Да какое современное хим. производство? У нас АЭС строят от пары пней в лесу. Вы как заказчик конечно можете что-то потребовать от проектировщика, чтобы они заложили это в проект, но на каком основании? С чего вы взяли, что нужна такая точность а не другая? Вы представляете примерно насколько возрастут затраты? Стоимость пунктов, стоимость работ и т.д.
Ничего не требую от проектировщика. Наоборот, за него делаю работу, причем и мозги включаю, а не просто формально подхожу. Цифры которые я привел не трудно достичь, я же писал уже об этом.
И не факт что не трудно. Очень очень зависит от грунтов и трактористов. Бесполезно - он вам бесплатно не согласует. Вот если вы проектировщика заставите мозги включить - вам тут памятник поставят.
ИНСТРУКЦИЯ о порядке закрепления и сдачи заказчикам трасс, магистральных трубопроводов, площадок промышленного и жилищного строительства и внеплощадочных коммуникаций. ВСН - 77
"... и пошла опять морока про коварный зарубеж ... (В.С. Высоцкий). А что такое ГРО: - геодезические пункты долговременного закрепления или колышки? - и то и другое? В актуализированной версии СНиП 3.01.03-84 так и не дали понятия ГРО и его состав. Я попытался это сформулировать в ветке Форума: СП 126.13330.2012 СНиП 3.01.03-84 Геодезические работы в строительстве. Читай прикрепленный файл: Вопросы-замечания-предложения к СП_20_06_2014 1. Нумерация точек трассы и пикетаж берется только из рабочей документации со штампом Заказчика "В производство работ". 2. Створные знаки по осевой линии должны закрепляться выносными (2-мя) не реже чем через 1000 м (Читай Пособие с СНиП 3.01.03-84: Закрепление оси трассы газопровода и других линейных объектов следует выполнять знаками и опознавательными вехами в соответствии с требованиями: приложение 11 к СНиП 3.01.03-84, п. 4.13 и приложение № 8 Пособия по производству геодезических работ в строительстве к СНиП 3.01.03-84. Ось трассы, углы поворота и места пересечения их с существующими подземными сетями и сооружениями в натуре закрепляются штырями, кольями и т.д., а их положение фиксируется параллельными выносками или створными знаками). 3. Должны быть привязаны, но с точностью до наоборот. Геодезические пункты разбивочной сети должны быть долговременными и закрепляться в соответствии с требованиями НТД: а) «ПРАВИЛА ЗАКЛАДКИ ЦЕНТРОВ И РЕПЕРОВ НА ПУНКТАХ ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ И НИВЕЛИРНОЙ СЕТЕЙ» (утв. Приказом ГУГК СССР от 14.01.1991 N 6 п); б) «ПРАВИЛА ЗАКРЕПЛЕНИЯ ЦЕНТРОВ ПУНКТОВ СПУТНИКОВОЙ ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ СЕТИ» (утв. Приказом Роскартографии от 07.05.2001). Марка центра геодезического пункта должна иметь уникальный номер и сохранять неизменное плановое и высотное положение в течение длительного периода времени, включающего периоды строительства и последующей эксплуатации объекта. Геодезические пункты долговременного закрепления определяются не ранее, чем через 10 суток после их закладки в соответствии с требованиями п. 3.51 Пособия по производству геодезических работ в строительстве к СНиП 3.01.03-84.В соответствии с пунктом 3.2. Пособия по производству геодезических работ в строительстве (к СНиП 3.01.03-84) для строительства подземных инженерных сетей – разбивочная сеть создается в виде сетей теодолитных ходов (примерные схемы построения разбивочной сети приведены в прил. 7).Геодезические пункты должны закрепляться центрами и знаками в местах, обеспечивающих их сохранность на весь период строительства с учетом удобства определения положения оси трассы трубопровода на местности и обеспечивающих выполнение дальнейших построений и измерений в процессе строительства с необходимой точностью.В соответствии с пунктом 4.29. Пособия (Пособия) по производству геодезических работ в строительстве (к СНиП 3.01.03-84) по трассе трубопроводов следует предусматривать установку постоянных реперов на расстоянии не более 0,5 км друг от друга и на углах поворота трассы.В соответствии с пунктом 3.49. Пособия, «высотная разбивочная основа на территории строительства должна быть закреплена постоянными знаками с таким расчетом, чтобы отметки передавались на объекты строительства от двух реперов не более чем с трех станций нивелирного хода».Мы, геодезисты Генподрядчика, совместно с геодезистами Заказчика согласовываем места расположения и количество пунктов и стараемся руководствоваться следующим. Количество геодезических пунктов разбивочной сети (долговременного и временного закрепления) необходимо определить по количеству требуемых точек высотно-теодолитного хода, с которых можно выполнить повторный вынос в натуру на местности и закрепление (разбивку) оси трассы трубопровода. При этом, должна обеспечиваться: прямая видимость между смежными точками хода; прямая видимость с точек хода на ось трассы трубопровода. Геодезические пункты долговременного закрепления следует располагать парами с прямой видимостью между собой (в виде базиса) и на расстоянии не менее 250 м между собой. Расстояние между смежными парами должно быть не более 3-4 км. Нивелирные реперы совмещаются с геодезическими пунктами долговременного закрепления. Геодезические пункты долговременного закрепления должны находиться на расстоянии не менее 50 и не более 500 метров от оси проектируемой трассы линейного объекта. --- Сообщения объединены, 29 сен 2014, Оригинальное время сообщения: 29 сен 2014 --- А чем отличается пункт 2 от пункта 3? На мой взгляд, это одно и то же. --- Сообщения объединены, 29 сен 2014 --- Какая связь между ГРО и знаками закрепления изысканной трассы? ВСН (ВСН 30-81, ВСН-77) к закреплению знаков ГРО отношения никакого не имеют. Изыскательские знаки закрепления могут использоваться, если они совпали точками трассы, указанными в РД. Если Вы внимательно читаете документы, то должны были обратить внимание на: 1.4. Работы по созданию геодезической разбивочной основы для строительства /строительные сетки, красные линии, строительные базисы и т.п./, а также выносу проекта в натуру согласно главам СНиП «Инженерные изыскания для строительства. Основные положения» в задачу изысканий не входят и данной Инструкцией не рассматриваются. --- Сообщения объединены, 29 сен 2014 --- Кури бамбук! Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 № 1047-р (Перечень .... на обязательной основе..), пункт 15, указан: СНиП III-42-80* "Магистральные трубопроводы". Разделы 4 - 6, 9, 11, 13. Раздела № 2 (Подготовительные работы), где приведены требования к созданию ГРО в составе обязательных к исполнению - нет. --- Сообщения объединены, 29 сен 2014 --- Те же яйца, но вид сбоку. В соответствии с п. 2.13. СНиП 3.01.03-84 Заказчик обязан создать геодезическую разбивочную основу для строительства и не менее чем за 10 дней до начала выполнения строительно-монтажных работ передать поэтапно подрядчику техническую документацию на нее и закрепленные на площадке строительства пункты основы.Формы актов приемки-передачи ГРО принимаются в соответствии с формами: приложение № 2.1. ВСН 012-88, Часть II; приложение № 12 к СНиП 3.01.03-84 «Геодезические работы в строительстве».Кроме этого, в соответствии с требованиями Ростехнадзора, передаются от организации Заказчика - подрядной организации:- геодезические пункты ГРО по форме акта, приведенной в РД-11-02-2006, приложение 1 (Акт освидетельствования геодезической разбивочной основы объекта капитального строительства);- вынесенные в натуру и закрепленные знаками точки проектной оси трубопровода по форме акта, приведенной в РД-11-02-2006, приложение 2 (Акт разбивки осей объекта капитального строительства на местности). Техническая документация, прилагаемая к вышеперечисленным актам, должна содержать:- координаты и высоты геодезических пунктов ГРО долговременного закрепления;- координаты и высоты пунктов (закрепительных знаков оси трассы) ГРО, обозначающих на местности точки проектной оси трубопровода (угловые, створные, выносные знаки для углов, выносные знаки для створных точек);- схему закрепления оси проектной трассы трубопровода с фактическими углами поворота трассы и с абрисами пунктов и знаков закрепления трассы;- абрисы на геодезические пункты ГРО долговременного закрепления. --- Сообщения объединены, 29 сен 2014 --- Похоже, у Евгения полный каша с нормативкой. Какой НТД определена разработка документа – проект организации геодезических работ (ПОГР)? --- Сообщения объединены, 29 сен 2014 --- Имеет прямое отношение! У Вас основа - геодезические пункты долговременного закрепления. От них с требуемой точностью должны быть вынесены в натуру проектные точки зданий и сооружений. Вообще-то, геодезистов учат Теории математической обработки геодезических измерений (методы математической обработки). И общеизвестно, что точность исходных пунктов должна быть не менее чем в 3 раза выше точности, предъявляемой к определяемым пунктам (выносимым в натуру точкам).
Если нужна точность 1 мм выноса в натуру осей, точность исходных пунктов должна быть 0,3 мм. Возле сооружения надо делать базис из 2-х долговременных пунктов, и дополнительно 3-й для контроля стабильности их взаимного положения в пространстве. Тип центра - ж/б астрономические столбы с принудительным центрированием (при бетонировании закладывается болт с резьбой). Исходные данные: координаты одного пункта и дирекционный угол на другой пункт. Координаты других пунктов вычисляются по результатам измерений углов и расстояний. Высоты - геометрическое нивелирование. Необходимо наличие средств измерений соответствующей точности и применение соответствующих методик измерений. --- Сообщения объединены, 30 сен 2014, Оригинальное время сообщения: 30 сен 2014 --- Как Заказчик, Вы имеете право установить любую точность определения исходных пунктов, типы центров и Схему сети (любой каприз за Ваши деньги). Но точность надо устанавливать не "из своих соображений", а на основе математических расчетов с использованием Теории ошибок. Идти надо от обратного: от требований к точности закрепления проектных осей. На нормативы желательно ссылаться, и что-нибудь наплести по поводу сейсмичности района, оползневых участков, слабых грунтов и т.п., и желательно это делать совместно с проектировщиком (если он адекватный). При строительстве компрессорных станций и небольших заводиков (газовое хозяйство) мы требуем от Заказчика точность геодезических пунктов ГРО (от которых выполняется вынос в натуру осей) в соответствии с пунктом 2 Таблицы 1 СНиП 3.01-03-84. Характеристика объектов строительства Величины средних квадратических погрешностей построения разбивочной сети строительной площадки угловые измерения, с линейные измерения определение превышения на 1 км хода, мм Предприятия и группы зданий (сооружений) на участках площадью более 1 км2;отдельно стоящие здания (сооружения) с площадью застройки более 100 тыс. м2 Предприятия и группы зданий (сооружений) на участках площадью менее 1 км2; отдельно стоящие здания (сооружения) с площадью застройки от 10 до 100 тыс. м2 Отдельно стоящие здания (сооружения) с площадью застройки менее 10 тыс. м2; дороги, инженерные сети в пределах застраиваемых территорий Дороги, инженерные сети внезастраиваемых территорий; земляные сооружения, в том числе вертикальная планировка 3 5 10 30 1___ 25 000 1___ 10 000 1___ 5 000 1___ 2 000 4 6 10 15 Выполняем линейно-угловые измерения, вычисляем координаты и проверяем обеспечение точности 1/10 000 взаимного планового положения пунктов (1 мм на 10 м). Высоты, как правило, проверяем геометрическим нивелированием и требуем обеспечить точность, предъявляемую к нивелированию IV класса (20 мм √ L). --- Сообщения объединены, 30 сен 2014 --- Если точность выноса в натуру точек осей: - в плане 15 мм; - по высоте 9 мм. То ДОСТАТОЧНА. --- Сообщения объединены, 30 сен 2014 --- Наблюдение за деформациями - это вообще отдельная песня. Эта область деятельности не относиться к геодезическим работам при строительстве, а регламентируется ГОСТ 24846-2012 «Грунты. Методы измерения деформаций оснований зданий и сооружений», и СП 22.13330.2011 «Основания зданий и сооружений». Необходимость выполнения указанного вида работ определяется проектной организацией и выполняется по отдельному договору специализированной организацией, имеющей право и допуск на выполнение указанного вида работ. В соответствии с п. 5.2 (Виды геодезических производственных процессов на работах специального назначения) ОСТ 68-14-99. Стандарт отрасли. «Виды и процессы геодезической и картографической производственной деятельности. Термины и определения», геодезические работы при строительстве, это производственный процесс, заключающийся в: - создании опорной геодезической сети необходимой точности; - переносе в натуру осей сооружения (оборудования) и отметок; - проведении исполнительной съемки.А наблюдение за деформациями (смещениями) сооружений относится к другому виду геодезического производственного процесса.
В порядке флуда: Есть такой пункт в СП 46..... и в СНиП 3.06.04-91 "МиТ" 4.7 Строительные организации до сдачи в эксплуатацию законченного строительством моста или трубы должны вести систематические наблюдения за его техническим состоянием и осуществлять геодезический контроль за положением и состоянием возведенных конструкций сооружения в плане и профиле, особенно после прохода паводковых вод, землетрясений, ураганных ветров и т.д. и хотя слово "геодезический" в документе нет (его мне в письме добавил технадзор), тем не менее он привязывает наблюдения за деформациями к общестрою.
Да, интересно! Причем, формулировка перетекла из старого СНиПа в актуализированную версию "Мосты и Трубы" почти без изменений. Ушлый Технадзор! С технадзором можно и нужно бороться: аргументированно доказывать свою точку зрения. 1) Слово "геодезический" - отсутствует в оригинале текста пункта: 7 Строительные организации до сдачи в эксплуатацию законченного строительством моста или трубы должны вести систематические наблюдения за его техническим состоянием и осуществлять контроль за положением и состоянием возведенных конструкций сооружения в плане и профиле, особенно после прохода паводковых вод, землетрясений, ураганных ветров и т.д. - контроль может быть как измерительным, так и визуальным. Измерять можно то же по разному: как тахеометром, так и рулеткой (от каких-либо реперных точек делать промеры). - "систематические наблюдения" - позволяет неоднозначно толковать с какой периодичностью наблюдать (неделя, месяц, год). Исполнительная съемка по завершению строительства делается по-любому. 2) Смотрим Маркса: ОСТ 68-14-99. Виды и процессы геодезической и картографической производственной деятельности. Термины и определения. 5.2 Виды геодезических производственных процессов на работах специального назначения 5.2.1 геодезическое обеспечение производственный процесс, заключающийся в создании геодезических информационных ресурсов для проведения специальных геодезических работ 5.2.2 инженерно-геодезические изыскания Производственный процесс, заключающийся в сборе и обработке геодезической и топографической информации о местности, необходимой для проектирования и переноса в натуру конкретных инженерных объектов. ПРИМЕЧАНИЕ: Инженерные изыскания выполняют в соответствии с требованиями ведомственных нормативных документов, согласованных с Роскартографией 5.2.3 съемка подземных коммуникаций Производственный процесс, заключающийся в поиске и съемке подземных коммуникаций с регистрацией их технических параметров 2.4 (геодезические) работы при строительстве [монтаже оборудования] Производственный процесс, заключающийся в создании опорной геодезической сети необходимой точности, переносе в натуру осей сооружения [оборудования] и отметок, проведении исполнительной съемки 5.2.5 наблюдение за деформациями [смещениями] (сооружений) Производственный процесс, заключающийся в создании опорной геодезической сети, периодическом измерении планово-высотного положения отдельных точек сооружения, обработке измерений с целью определения и предсказания деформаций [смещений] сооружений. Мы, как геодезисты строительной организации, выполняем геодезические работы в строительстве, а наблюдение за деформациями, извините, совсем другой процесс. 3) Смотрим Маркса: ГОСТ 24846-2012. Грунты. Методы измерения деформаций оснований и сооружений. п. 4.1. Определение деформаций грунта оснований фундаментов зданий и сооружений должны проводиться по программе ... (приложение А). Программа проведения измерений составляется организацией, проводящей измерения, на основании ТЗ (прил. Б), выдаваемого проектно-изыскательской или научно-исследовательской организацией по согласованию с организациями, осуществляющими строительство или эксплуатацию. 4) Наш любимый СНиП 3.01.03-84. п . 1.2 В состав геодезических работ, выполняемых на строительной площадке, входят: д) геодезические измерения деформаций оснований, конструкций зданий (сооружений) и их частей, если это предусмотрено проектной документацией, установлено авторским надзором или органами государственного надзора. Методы и требования к точности геодезических измерений деформаций оснований зданий (сооружений) следует принимать по ГОСТ 24846-84. Создание геодезической разбивочной основы для строительства и геодезические измерения деформаций оснований, конструкций зданий (сооружений) и их частей в процессе строительства являются обязанностью заказчика. Уважаемый представитель строительного контроля, - До свидания! Или, ДАРАГОЙ, как представитель Заказчика будь любезен выполнить (со своей периодичностью) контрольную геодезическую исполнительную съемку (кстати, это прописано в обязанностях Заказчика в ГОСТ Р 51872-2002).
