Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

ГАО2012

Тема в разделе "Геодезия как наука", создана пользователем Родичкин, 18 июл 2017.

  1. sergtor

    Форумчанин

    Регистрация:
    23 сен 2012
    Сообщения:
    1.518
    Симпатии:
    489
    Адрес:
    Ухта
    Оффтоп
    ГАО 2012 - конечно интересная тема. Но в это время года, я думаю была бы более обсуждаемой - ГОА 2017.::biggrin24.gif::
     
    #81
  2. Yuriy

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 фев 2010
    Сообщения:
    561
    Симпатии:
    197
    Адрес:
    Москва
    А какие координаты в WGS-84 плановые но не геодезические? Если B,L,H, то они все геодезические, а если X,Y,Z, то к ним не применим термин "плановые".
     
    #82
  3. andrew_klikunov

    Форумчанин

    Регистрация:
    30 сен 2015
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    41
    Да-да, именно в B и L.
     
    #83
  4. Sheutsyk

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    9 окт 2015
    Сообщения:
    953
    Симпатии:
    198
    Так вроде, она и так в *.grd?
    andrew_klikunov, 3-й и 4-й шаг зачем?

    Можно ж сразу, с 4-ого (тамже на ICGEM) перейти на 5-й пункт?
     
    #84
  5. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.563
    Симпатии:
    11.314
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Да.
    Не просто эллипсоид Красовского, а эллипсоид, определённым образом ориентированный в теле Земли. Другая ориентация (датум или исходные геодезические даты) – другая СК при том же эллипсоиде.
    Затем, что взаимное положение и ориентация осей модели гравитационного поля и осей необходимой СК разные.
    Правда, для ГАО-2012 развороты можно и не делать, так как точность (детализация) очень низкая – порядок и степень разложения всего 360. Поэтому секунда-другая разворота осей погоды не делают. А вот смещение центра влияют существенно.
    Хочу повторить ещё раз. Сама модель ГАО-2012 достаточно грубая с точки зрения современного геодезического применения. Где-то на сайте ICGEM есть сводная табличка по моделям. Если не ошибаюсь, то СКО для модели ГАО-2012 где-то 0.5 метра. Гораздо проще, надёжнее и точнее строить локальные модели по разностям нормальных и геодезических (эллипсоидальных) высот пунктов, находящихся в районе работ.
    Вполне нормальная, общемировая практика выполнения подавляющего большинства геодезических работ. Такие системы принято называть составными. Две координаты – геометрические величины (широта, долгота на эллипсоиде или прямоугольные координаты в картографической проекции эллипсоида на плоскость). Третья – гравиметрическая (физическая) координата, которая называется высотой, а по сути – нормированная разность потенциалов силы тяжести. В зависимости от того, что выступает в качестве нормы, получаем одну из четырёх распространённых высот: нормальная, ортометрическая, динамическая и нормально-ортометрическая.
    В доспутниковую эпоху по другому быть и не могло.
    Ничего не следовательно.::laugh24.gif:: Большая полуось эллипсоида в ГСК-2011 отличается от линейного масштабного коэффициента (который многие путают с большой полуосью эллипсоида) в ГАО -2012.
    Собственно сама модель именно гравитационного поля от эллипсоида не зависит.
    Ещё раз перечитайте абзац выше формулы (1) из статьи Смита.
    Зело полезное упражнение.
     
    #85
    cr2 нравится это.
  6. andrew_klikunov

    Форумчанин

    Регистрация:
    30 сен 2015
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    41
    Сетка в формате .gdf. Попробуем и этим способом. Еще надо бы будет сравнить геодезические высоты вот каким способом. Геодезическая высота = нормальная высота + высота квазигеоида. Или же - геодезическая высота = ортометрическая высота + высота геоида. Мне кажется, так для начала даже проще будет, так как все исходные данные можно скачать в виде сеток на одном эллипсоиде.
    --- Сообщения объединены, 7 ноя 2017, Оригинальное время сообщения: 7 ноя 2017 ---
    Stout, большое спасибо за развернутый ответ. Пока не представляется возможным строить локальные модели, банально из-за нехватки времени. Что-то тогда не понятно, зачем создавали ГАО-2012 если она такая грубая. Просто чтобы было "свое родное" + на карман положить? Это, конечно, риторический вопрос.
     
    #86
  7. Yuriy

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 фев 2010
    Сообщения:
    561
    Симпатии:
    197
    Адрес:
    Москва
    Вот интересно, на всех эллипсоидах, и на "теле Земли", всегда найдутся три общие точки, Гринвич и два полюса. Которые же из них "блуждают", Гринвич или полюса? А может плоскость экватора "гуляет"?

    И что, что размер оси и линейный масштабный коэффициент разные? Это вовсе не обязательно должно сказаться на ориентации в пространственной прямоугольной СК. А если одно неотъемлемая часть другого, то вполне логично предположить, что они построены в единой системе координат. Ну, а если нет, тогда ах.
     
    #87
  8. cr2

    cr2
    Форумчанин

    Регистрация:
    23 сен 2014
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    180
    Такая модель уже есть для Санкт-Петербурга, ее выкладывали здесь на форуме ( NWRF-WGS-84.gsf , точность 5 см)
    Думаю сравнение с ГАО-2012 будет явно не в пользу последней.
    Также ГАО-2012 можно сравнить с данными пунктов геодезической сети Эстонии (открытые данные),
    где тоже используется БС-77 в качестве высотной системы
    (разумеется вместе с "натовской" плановой UTM/ETRS89).
    --- Сообщения объединены, 8 ноя 2017, Оригинальное время сообщения: 8 ноя 2017 ---
    Earth Rotation Parameters (ERP) это целая наука о таком блуждании.
     
    #88
  9. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.563
    Симпатии:
    11.314
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Скорее проба сил. На карман класть нечего.
    Вы точно уверены насчёт трёх общих точек? Что это за точка такая, Гринвич?
    А что у нас тогда 7 параметров описывают?
     
    #89
    Артем Скурихин нравится это.
  10. Yuriy

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 фев 2010
    Сообщения:
    561
    Симпатии:
    197
    Адрес:
    Москва
    Попробуем иначе. Берем два глобуса, один большой, второй поменьше. Большой глобус разборный. Нанизываем их на одну ось, проходящую через полюса, помещаем маленький глобус внутри большого. Двигая маленький глобус вокруг оси, совмещаем плоскости проходящие через Гринвичский меридиан и меридиан 180 градусов, двигая маленький глобус вдоль оси, совмещаем плоскости экватора. Пытаемся 7 параметрами развернуть и сместить маленький глобус внутри большого не нарушив при этом соосность и соплоскность. Убеждаемся, что при таких попытках ось ломается, а плоскости гнутся.)
     
    #90
  11. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.563
    Симпатии:
    11.314
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    С какой такой стати мы совмещаем оси и плоскости?
     
    #91
  12. Yuriy

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 фев 2010
    Сообщения:
    561
    Симпатии:
    197
    Адрес:
    Москва
    Потому, что они на всех глобусах, имеют одинаковые геодезические координаты, и находятся в одном месте на "теле Земли". Т.е. все степени свободы зафиксированы, остается только масштаб.
     
    #92
  13. Артем Скурихин

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 фев 2010
    Сообщения:
    911
    Симпатии:
    1.033
    Адрес:
    Минск. Республика Беларусь
    Еще кто-нибудь так же думает?
    У меня складывалась иллюзия, что размещение оси глобуса (поиск её в теле Земли) само по себе является результатом субъективных обобщений: поиск такого её положения в дополнение к форме и размеру глобуса, чтобы сумма квадратов уклонений отвесных линий от нормалей на глобус стремилась к экстремуму (минимуму) ... А вот количество и размах этих уклонений всецело зависит от объективной способности субъекта путешествовать с инструментом наперевес (т. е дорого и в баксах) ...
     
    #93
  14. Yuriy

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 фев 2010
    Сообщения:
    561
    Симпатии:
    197
    Адрес:
    Москва
    А чего тут думать? Глобусы ломать надо!)
    На самом деле, приведенный мной пример, вовсе не отрицает фактов разворотов эллипсоидов и необходимости в семипараметровых трансформациях.)
     
    #94
  15. Yuriy

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 фев 2010
    Сообщения:
    561
    Симпатии:
    197
    Адрес:
    Москва
    Что ни кто не спросит как же так, эллипсоиды развернуты, но не могут быть развернуты?
    А вот если "натянуть" геодезическую координатную сетку на гравиметрические эллипсоиды, забыв или проигнорировав, что геодезическая координатная сетка имеет привязку к физической поверхности Земли, то именно вот так и получается. Поэтому и PULK в ГСК-2011 не прет, по сути Пулково, это второй Гринвич, а двух Гринвичей такая процедура уже не переваривает.
     
    #95
  16. Артем Скурихин

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 фев 2010
    Сообщения:
    911
    Симпатии:
    1.033
    Адрес:
    Минск. Республика Беларусь
    Учитывая, что методы теоретического познания разные бывают - их хоть как-то классифицируют...
    Сперва я подумал, что глобус, как образ - это аналогия (метод номер семь)... Теперь же подозреваю, что мы от аксиоматики пляшем, потому как ни формализация в постах ни синтез против анализа не угадываются.
    Возможна, конечно, индукция, но это лишь при переходе дальнейшей серии постов сквозь качественный скачок признанных форумчанами наблюдений...

    ЗЫ.
    1.Формализация — отображение содержательного знания в знаково-символическом виде.
    2. Аксиоматический (греч.axioma — принятое, бесспорное) метод — принятие ряда утверждений в качестве бесспорных для дальнейшего построения теории на их основе.
    3. Анализ (греч. anylysis — разложение, расчленение) — разложение целого на составляющие части.
    4. Синтез( греч.synthesis— соединение, составление) — обобщение, сведение частей в единое целое.
    5. Индукция (лат. induction — вsведение) выведение общего умозаключения из частного к общему.
    6. Дедукция (лат. deduction — выведение)- выведение частного умозаключения из общего к частному.
    7. Аналогия (греч. analogia — сходство) — выведение заключений об одних свойствах объектов на основе соответствия, сходства их других свойств.
     
    #96
    sherkhan и stout нравится это.
  17. Родичкин

    Форумчанин

    Регистрация:
    7 июл 2010
    Сообщения:
    1.660
    Симпатии:
    1.445
    Оффтоп


    upload_2017-11-9_12-33-13.png
     
    #97
    sherkhan, stout и Артем Скурихин нравится это.
  18. Yuriy

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 фев 2010
    Сообщения:
    561
    Симпатии:
    197
    Адрес:
    Москва
    А есть еще фактологический метод исследований.
    Натянули на эллипсоиды геодезическую сетку координат? Натянули - факт.
    Корректно это? Нет, не корректно - факт. Но допустимо, при менее точных чем современные, методах измерений.
    Озаботились ориентацией эллипсоидов в пространстве? Нет, не озаботились - факт.
    Ждем высокоточность от ГСК-2011? Напрасно ждем - факт.
    --- Сообщения объединены, 9 ноя 2017, Оригинальное время сообщения: 9 ноя 2017 ---
    Или Вы считаете аксиоматическим утверждение, что геодезическая сетка координат имеет ориентацию в пространстве, как минимум в плоскости Гринвичского меридиана? Так какого ее натягивают на неизвестно как ориентированный эллипсоид?
    Корни этой концептуальной ошибки лежат в привычке определять реальную, физическую поверхность тела Земли, относительно умозрительной, одной из бесконечного множества, гравиметрической поверхности. Еще и неизвестно с какой точностью измеренной, поскольку гравитационная постоянная, за последние 50 лет, менялась как минимум трижды, причем разнонаправленно.
    Ну не было, во времена Ньютона, других дешевых способов создать целостную картину планеты. Но сейчас зачем повторять тогдашние упрощения?
     
    #98
  19. Артем Скурихин

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 фев 2010
    Сообщения:
    911
    Симпатии:
    1.033
    Адрес:
    Минск. Республика Беларусь
    Натягивание на эллипсоид геодезической сетки координат - это не факт, а, скорее, декоративная раскраска.
    Ни разу мне не довелось воспользоваться эллипсоидом с "натянутой на него геодезической сеткой" - опыта геодезического, наверное, не хватает - исправлюсь по-возможности

    Как это не озаботились?!! А мы тут с вами чем занимаемся? - ещё как озаботились...

    Хотел бы я сам до такого додуматься - нужно тренироваться... Исправлюсь...

    Не нашел такого. Повсплывали разные вариации на фактологию, но в вышеуказанный перечень добавить её мне не удалось:
     
    #99
  20. Yuriy

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 фев 2010
    Сообщения:
    561
    Симпатии:
    197
    Адрес:
    Москва
    Посмотрите приложенный файл, раздел :
    4.2.2. Гринвичская земная геоцентрическая система пространственных прямоугольных координат.
    Вот нет у нас разворотов между этой системой координат и эллипсоидом Красовского, и у эллипсоида WGS-84 таких разворотов нет. А между эллипсоидом WGS-84 и эллипсоидом Красовского развороты есть. Это значит, что либо система координат странно-эластичная, либо как я и сказал, ее просто нахлобучили на эллипсоиды.
    Ну, а насчет методов познания, я с Вами спорить не буду. Мне известен только один метод, диалектический. Если Вас он не устраивает, то возразите Марксу, Энгельсу, Ленину, Сталину, Мао, можно и с Троцким на эту тему поговорить, заочно разумеется.
     
    #100
    sherkhan нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление