Старый военный геодезист подбросил вчера вопрос. В разных ГОСТ геодезическая широта определяется одинаково - угол между нормалью к поверхности эллипсоида в точке и плоскостью экватора. Например, в: ГОСТ 32453-2013 Глобальная навигационная спутниковая система. Системы координат. Методы преобразований координат определяемых точек (с Поправкой). ГОСТ Р 52572-2006 Географические информационные системы. Координатная основа. Общие требования. ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Но ведь между линией (нормалью) и плоскостью (экватора) можно измерить бесконечное количество разных углов? В определениях не сказано "наименьший угол" или "угол между нормалью и ее проекцией на плоскость экватора", или "угол в плоскости меридиана" и т.п., что давало бы однозначность. И не логичнее ли было бы определять широту, используя в первую очередь плоскость меридиана, а не экватора? Или я что-то элементарное в упор не вижу?
Один. В конкретной точке одна нормаль и плоскость экватора она пересечёт в одном месте под одним углом.
Нормаль одна, пересечение с плоскостью экватора одно - с этим вопросов нет. Приставьте карандаш/ручку с наклоном к любой плоской поверхности (столу, монитору и пр.). Карандаш - нормаль, поверхность - плоскость экватора. Сколько углов можно измерить между карандашом и этой поверхностью? Угол всегда измеряется в плоскости. Сколько плоскостей можно провести через нормаль? Угол всегда измеряется между одним и другим направлением. Одно направление задано - нормаль. А второе не задано - в плоскости экватора через точку пересечения с нормалью можно провести бесконечное количество направлений. --- Сообщения объединены, 21 авг 2019, Оригинальное время сообщения: 21 авг 2019 --- У кого-нибудь есть бумажный вариант ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ? Там все так же?
Углом между прямой и плоскостью называют угол между этой прямой и ее проекцией на эту плоскость, причем прямая не перпендикулярна к ней. Самое смИшное, что определение долготы в большинстве наших учебников и нормативных документах неверное.
Это в общем случае, для чистой геометрии. Я это уже в исходном посте и помянул: "угол между нормалью и ее проекцией на плоскость экватора". Но у нас же случай специальный, геодезия, модели Земли. И для него, думаю, нужна бОльшая определенность... В принципе - с действующим определением широты в такой трактовке можно и согласиться. Добавлено. Оно формально, конечно, правильное, но по сути недостаточное. Но мы уже стали читать другие определения. Долгота - это песня! По ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ 26. Геодезическая долгота D. Geodatische Lange E. Geodetic longitude F. Longitude Двугранный угол между плоскостями геодезического меридиана данной точки и начального геодезического меридиана Т.е. долгота оказывается двугранным углом, т.е. частью пространства. А не углом==величиной. Кто ж спорит - принадлежит плоскости меридиана. А еще принадлежит бесконечному количеству других плоскостей. Вы видите в определении широты слова "меридиан", "плоскость меридиана"? Их там нет. Но это не главное! Вы прочтите определение плоскости меридиана: 24. Плоскость геодезического меридиана Геодезический меридиан D. Meridian Meridianebene E. Geodetic meridian F. Плоскость, проходящая через нормаль к поверхности земного эллипсоида в данной точке и параллельная его малой оси Оказывается, она параллельна малой оси. Не "проходящая через его малую ось", а "параллельная его малой оси". Это как?
А вот так. Разногласий нет. Рассматривая пространство в котором эллипсоид вращения ориентирован по декартовы осям, плоскость меридиана пересекается с плоскостью экватора под прямым углом. Поэтому измеряя угол в плоскости любого меридиана промеж нормали к элл. и плоскостью экв. получаем широту. А насчёт непренадлежности оси вращения плоскости меридиана... У меня только одно мнение: ноги растут от понимания и обобщения: перецентрировка эллипсоида относимости - наземная система, которая представлена начальной астрономической ориентировкой со временем может пойти в разрез с новыми определениями ИГД. На всякий случай обобщили.
Для эллипсоида вращения они всегда перпендикулярны, как ни рассматривай. Ткните пальцем, плз, в определении ГОСТ на слова "в плоскости меридиана". Я их там не вижу. Мы же говорим здесь не о Вашем понимании, а об определении ГОСТ. Зато я вижу в своем первом посте, что широту логично определять именно в плоскости меридиана, и можно вообще не привлекать плоскость экватора. Сколько ни перецентрируй эллипсоид вращения, его центр останется где был.
Похоже, не обойтись без сверки инет-вариантов ГОСТ с бумажным исходным оригиналом. Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Мой военный геодезист уже говорит об информационной диверсии - подмене документов и определений на кривые. Сотрудники говорят, что в инете публикуются хз откуда взятые тексты. А мне не верится, что в советском ГОСТ могут быть такие и столько косяков - тогда процедура создания нормативных документов была самой серьезной, а непрофессионалов в отрасли почти не было. Есть у кого-нибудь бумажный, первого издания ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ от 1976 года?
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Это заблуждение. Были и "суперпрофессионалы". В семерке один молодой специалист сразу попал на Доску почёта, как перевыполнявший план. И долго там висел, пока не стали уравнивать пункты триангуляции, на которых он "наблюдал". Рационализатор и передовик производства наблюдал на гвоздики, вбитые в перила в створе пунктов.
АлексЮстасу, ГОСТ'ом пользуются, чтобы доказать свою продукцию, мол технология соблюдает государственные нормы. От науки там лишь эхо. Определения базовых понятий высшей геодезии ищите в учебниках по высшей геодезии. Отсутствие логики формализации определений в нормах ГОСТ'ов диктуется их прагматичностью - хозяйство должно быть не только документировано, но исполнено. По ГОСТу. В итоге, в нервированных умах рождаются такие вопросы, как у вашего старого военного геодезиста - не исполняем ГОСТ в силу непонимания большинством его определений. Это его личная беда. Сами постарайтесь вникнуть в проблему, которой нет. Если вы буддист - не составит труда
Немного Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Когда-то в советских ГОСТ запретили термин ошибка и ввели термин погрешность. Валерия Георгиевна Селиханович очень сильно возмущалась по этому поводу, заявляя, что она никогда в жизни не грешила, а как любой, проводящий измерения, только ошибалась.
Да. Периодически загоняется тут общественность на основах геодезии... По прежнему не вижу никакой множественности в определении. Просто даже в голову не приходит измерять угол широты не в плоскости перпендикулярной экватору.
Это не понял. Как можно исполнить непонятное? И в 1976 г. задачу создать неопределенность не ставили. Сейчас как раз появилась мысль, что ГОСТ Геодезия создают совсем не для геодезистов. Для юристов, судей, которые обязаны воспринимать определения в первую очередь именно буквально. Для других не специалистов, которым необходимо использовать геодезические данные. Для специалистов смежных профессий, которых в разы или на порядки больше, чем геодезистов. Особенно следует отметить программистов, у которых по жизни в километре 1024 м. И математиков, которые считают мнения и опыт всех других ничтожными. В результате, например, в половине ГИС и форматов первой записывается не широта, а долгота. К вопросу об определениях. В определениях лучше использовать в первую очередь основные понятия. Для эллипсоида вращения это оси, точки поверхности. Меридианы, параллели, экватор - это производное, вторичное. И лучше не использовать неопределяемые понятия. Кстати, "экватор" в ГОСТ не определен. Например, чтоньть вроде: Плоскость геодезического меридиана - плоскость, проходящая через данную точку земного эллипсоида и его малую ось. [ГОСТ 22268-76: Плоскость, проходящая через нормаль к поверхности земного эллипсоида в данной точке и параллельная его малой оси]. "Нормаль" в данном определении лишняя, т.к. плоскость однозначно определяется точкой и линией [оси]. "Параллельность" фтопку. Геодезическая широта - величина наименьшего угла в плоскости геодезического меридиана между нормалью к поверхности земного эллипсоида в данной точке и линией большой оси земного эллипсоида. [ГОСТ 22268-76: Угол, образованный нормалью к поверхности земного эллипсоида в данной точке и плоскостью его экватора]. "Плоскость экватора" для данного предмета лишняя. И определяется не геометрическая фигура - угол, а величина, значение. Геодезическая долгота - величина наименьшего угла между плоскостями геодезического меридиана данной точки и начального геодезического меридиана. [ГОСТ 22268-76: Двугранный угол между плоскостями геодезического меридиана данной точки и начального геодезического меридиана]. Определяется не геометрическая фигура, а величина, значение.
Потому что для большинства людей привычна правая система координат, а не левая, как в России. А все научно-технические новшества XIX и начала XX века к нам (впрочем и к многим другим) пришли из Германии. Вот самая первая картинка из известной книги Крюгера Там много чего не определено. Например, нет понятия высоты, как угла, дополняющего зенитное расстояние до 90°. Тогда мы теряем долготы в диапазоне ]180°;360°[ Посмотрите ISO 19111 2019 На основе ISO 19111 2007 года был создан отечественный ГОСТ. Посмотрите также https://standards.sedris.org/license_stds.php? product=standards&filename=18026_Ed2.zip
В западных CAD (AutoCAD, Microstation) используется такая же прямоугольная математическая система координат, что и в России - сначала ось X с направлением направо, потом Y с направлением от нас. Я как-то давно даже задавал на этом форуме вопрос, почему в геодезии принята левая? Ответа не получил. Для себя решил, что из-за исторически сложившегося порядка записи широты и долготы. Которая возникла из-за оч. долгой невозможности точно определять долготу, и потому широту во всех дисциплинах, использующих широты-долготы, положено записывать первой. Но и ГИС с обратной записью широты-долготы тоже созданы на Западе. Программистами-математиками аццкими. Я думал, что как раз потому, что математики привыкли к записи первой координатой той, что отображается вправо. В этом смысле явно лучше ГОСТ Р 52572-2006 Географические информационные системы. Координатная основа. Общие требования. В нем определено много больше. Хотя, с астрономией там не очень. Вроде бы не теряем.
