Уважаемые геодезисты, подскажите пожалуйста: несут ли в себе пункты плановых сетей геодезические координаты (L, B, H) и, если да, то в какой системе: общеземной или референциальной?
В какую пересчитаете, в такой и будут. Геодезисты в России имеют дело с плоскими прямоугольными координатами x, y исходных пунктов в проекции Гаусса-Крюгера (чаще всего в системе координат, так или иначе производной от системы координат 1942 года СК-42), а также с т.н. нормальными высотами (над уровнем квазигеоида) в Балтийской системе высот 1977 года БС-77.
77Дмитрий77, любая точка в окрестностях Земли "несет в себе" геодезические координаты. Судя по обращению, Вы себя к геодезистам не очень причисляете... В связи с чем Вас заинтересовал столь специфический вопрос и какую разницу Вы подразумеваете между "общеземной или референциальной" системами?
Мне нужно для решения одной теоретической(не совсем геодезической) задачи как можно более точно знать координаты трех некоторых городов России в какой-то пространственной системе координат. Точность данных имеет определяющее значение. Тут несколько вариантов. Можно получить координаты, измеренные с помощью GPS. Это будут координаты в геоцентрической системе WGS84. Затем - пересчитать широту долготу и высоту над поверхностью эллипсоида WGS84 в тройку декартовых координат. Но тут вопрос в точности полученных данных. Мне требуется знать количественное описание погрешности измерений. Поэтому, я предположил, что, мог бы использовать координаты пунктов ГГС в этих городах. Насколько я понимаю, ГГС реализует общеземную систему координат ПЗ-90 и связывает ее с референц-системой, построенной на эллипсоиде Красовского. Для этого существуют сети ФАГС, ВГС и СГС-1. Опорные пункты этих сетей наверняка несут в себе требуемую информацию, но мне ничего не известно о расположении таких пунктов. Кроме того, информацию по таким пунктам мне вряд ли кто-то предоставит. Что я могу найти в интернете - это каталог пунктов плановых и высотных сетей различных классов, которые построены традиционными геодезическими методами. Для пунктов плановых сетей указаны плоские координаты в проекции Гаусса-Крюгера, причем как правило в местных системах, для высотных - задана нормальная высота. Получается, что мне нужно взять два расположенных рядом пункта плановой и высотной сетей в каждом городе, перевести плоские координаты МСК в плоские координаты СК-95(или СК-42?). Затем полученные координаты перевести в широту и долготу на эллипсоиде Красовского. А как быть с высотой? Известно, что для получения геодезической высоты(высоты над поверхностью эллипсоида) мне требуется знать не только нормальную высоту(в Балтийской системе высот), но и высоту квазигеоида над эллипсоидом в этой точке. Что касается учета погрешностей - тут вообще мрак. При получении плоских координат пункта, скажем сети сгущения, использовалась привязка к пунктам сети более высокого класса и так далее вплоть до ФАГС. При этом на каждом этапе привязки вносились свои ошибки. Теперь, при переводе плоских координат в широту и долготу я по идее получу дополнительную погрешность. Как все это учесть не представляется возможным. Отсюда мой вопрос: есть ли такие геодезические пункты, которые несут в себе информацию о пространственных координатах? Это могут быть, например, пункты СГС-1.
Ответили обильно, но ясности не внесли... Если "Точность данных имеет определяющее значение", то какую точку Вы собираетесь считать "городом" и с КАКОЙ точностью (да еще и с оценкой)? Координаты пунктов имеют различную точность! Что-то Вы темните... или смутно представляете, чего хотите. Возможно в желаемых городах найдутся базовые станции GNSS и их данные Вас удовлетворят?
Вы программируете передвижение транспортных средств? В настоящее время рядовому геодезисту с прибором вполне реально получение координат любой точки на планете Земля с точностью, порядка, 3-5мм. Вам надо точнее? Погрешность возрастёт до 0.1-0.3м и более, в зависимости от категории и местоположения пунктов. Зачем такие сложности???!!! Таких десятки тысяч по всему миру. Другое дело, что очень большая неравномерность их расположения... Думаю, что Вам не стоит рассказывать на форуме геодезистов, как не стоит делать. Это всё равно, что на форуме хирургов описывать способ удаления аппендицита с помощью каменного ножа. Гораздо продуктивнее для развития данной темы, если Вы напрямую без геодезических терминов опишите, что Вы хотите получить в конце всего этого? Никто не собирается за Вас делать Вашу работу, потому все авторские права останутся за Вами.
@grumbler и В.Шуфотинский! В первую очередь, спасибо за отзывы. Мне не хотелось бы никого разочаровывать, но моя задача не имеет прикладного значения. Как я упоминал, задача носит теоретический характер. Причем, в области метрологии. Если вкратце, то.. Четыре приятеля решили съездить на рыбалку. Один живет в Волгограде, другой в Воронеже, третий в Людиново, и четвертый – в Калуге. Разумеется, не обошлось без споров по поводу места. Один из них из праздного любопытства начал измерять расстояния между городами в Яндекс-карте линейкой (там есть такой инструмент). Между делом обнаружилось, что Людиново Волгоград и Воронеж лежат практически на одной линии. Насколько отклонена средняя точка – Воронеж от прямой, соединяющей две крайние можно в той же Яндекс-карте. Результат будет несколько приближенным. «Один из них» – это я, кстати, и мне как метрологу захотелось как можно более точно вычислить фактическое отклонение от прямолинейности упомянутой линии. Данную задачу можно решить воспользовавшись методами аналитической геометрии. Нужно определить расстояние от точки до прямой в пространстве. Для того, чтобы задать прямую и точку необходимо иметь систему координат в которой были бы определены координаты точек. Решение метрологической задачи сопряжено с определением степени достоверности полученного решения. Поэтому, при выборе системы координат необходимо иметь в виду, что неопределенность входных величин (исходных данных) расширит в той или иной степени неопределенность выходной величины (результата). Чтобы оценить вклад этой неопределенности, требуется знать ее количественное описание. Иными словами: координаты точек (в нашем случае – это координаты городов) должны быть измерены с определенной точностью или правильнее: с количественно определяемой неопределенностью. Само собой разумеется, что измерениями я заниматься не предполагал. В. Шуфотинский сказал: "В настоящее время рядовому геодезисту с прибором вполне реально получение координат любой точки на планете Земля с точностью, порядка, 3-5мм". Я, к сожалению, даже рядовым геодезистом не являюсь, так что для меня это нереально) так что решил использовать уже готовые результаты измерений. Как справедливо заметил @grumbler, координаты города - понятие достаточно расплывчатое. Для формального описания задачи можно выбрать любую точку в пределах города. Главное, повторюсь, чтобы неопределенность координат этой точки можно было бы количественно оценить. В. Шуфотинский сказал: "В настоящее время рядовому геодезисту с прибором вполне реально получение координат любой точки на планете Земля с точностью, порядка, 3-5 мм" Это с каким прибором? В какой системе координат? При помощи GPS-приемников? Точность в 5 мм на сегодняшний день недостижима. Точность, или, вернее, СКП определения положения оценивается по формуле s = a + bD , где а[мм] = 5, b[мм/км] = 1, D[км] - расстояние между приемниками. Значения параметров указаны для наиболее точного режима спутниковой съемки: "Статика". При этом потребуется 2 двухчастотных GPS - приемника. Рядовые геодезисты, красиво жить не запретишь!) Кстати, В. Шуфотинский, о каких сложностях Вы говорили? Имея в расположении точку плановой сети с известными плановыми координатами и точку с высотой, как их во-вашему пересчитать в геодезические на эллипсоиде Красовского? <дальше можно не читать>И главное, как оценить погрешность пересчета? Погрешность координат с рядом допущений определена относительно какого-то опорного значения , а то значение получено с использованием другого и т. д. вверх по цепочке до "эталона" - сети ФАГС. Если я не прав, то скажите тогда, уважаемые знатоки, что подразумевается под точностью измерения? С чем сравниваем? </дальше можно не читать> --- Сообщения объединены, 21 июн 2017, Оригинальное время сообщения: 21 июн 2017 --- Да, кстати, кроме двух приемников рядовому геодезисту требуется еще пункт известными координатами.
Вот так непринужденно послал всех геодезистов, топографов, картографов в жопу. Молодец. Но мне, с моими 38 годами стажа,обидно, однако.
Не сердитесь, 1958, я не хотел никого задеть. Интересный у вас аватар. Вспомнилась сцена на заправке из фильма "No country for old man". --- Сообщения объединены, 22 июн 2017, Оригинальное время сообщения: 22 июн 2017 --- @grumbler, Вы писали: "Возможно в желаемых городах найдутся базовые станции GNSS и их данные Вас удовлетворят?" Как мне об этом узнать?
Лучше это делать на виртуальном глобусе. Например, в GoogleEarth. О прямолинейности, как метрологу, возможно, пригодится: https://www.google.com.ua/search?q=Геодезическая+линия&rlz=1C1AOHY_ruUA708UA708&oq=Геодезическая+линия&aqs=chrome..69i57j0l5.13911j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 В геодезии это называется погрешностью. Без этой величины невозможно существование ни одной координаты, в принципе. Потому, если Вы видите координаты какой-то точки без указания её погрешности в явном или косвенном виде, знайте, что о таких координатах можно сказать, что "на заборе тоже кое-что написано...". 2-ухчастотный геодезический приёмник GNSS. Сейчас их марок очень много. В любой, какой требуется геодезисту. Не стоит использовать рекламные штучки, предназначенные для увеличения продаж геодезического оборудования. Продавцы прекрасно понимают, что 99.9% их клиентам прибор нужен для топографии, а не для геодинамических наблюдений. Второй на станции, к которой вяжутся. Так ведь прогресс не остановишь. 20 лет назад, действительно, в экс-СССР приёмники GNSS были диковинкой. Сложности в многочисленных пересчётах из одних систем координат в другие. Постройте в GoogleEarth Ваши линии и измерьте расстояния. Проще не придумаешь. Точность этой теоретической задачи будет зависеть от величины экрана Вашего компьютера. Но GoogleEarth масштабирует до 1:200 000 000. Это выше современной геодезической точности. Всё зависит от задачи. Там, где высокая точность не нужна, используются допустимые отклонения от приведенных в нормативной документации к данному виду работ. Для высокоточных работ - многократные наблюдения. Не обязательно, если это свободная сеть.
Все верно. Но здесь совершенно другой масштаб. В моем случае, думаю, дуга будет короче. --- Сообщения объединены, 23 июн 2017, Оригинальное время сообщения: 23 июн 2017 --- Тут вопрос не в этом. Яндекс-карта - это подоплека. Затем задача переходит в ряд абстрактных. Не будете же Вы возражать, что между двумя точками можно провести прямую? Естественно, я не надеюсь увидеть прямую линию на сферической поверхности.
Без сомнения. Но, так, для интереса, вычислите расстояние от Воронежа до геодезической линии Людиново - Волгоград, а потом от Воронежа до хорды Людиново - Волгоград. Думаю, что результат кардинально изменит Ваше желание в дальнейшем использовать для измерений каких-либо расстояний картографические проекции очень мелкого масштаба.
Расстояние между городами ~906 км(Яндекс-карта) В самом грубом приближении(земля шар R=6371 км), если бы города располагались вдоль одного меридиана, угол на который опирается дуга ~8,147 градусов. Чтоб не считать - начертил в компасе. На скриншоте на калькуляторе - отношении длины дуги к хорде. Конечно, я слепо предполагаю, что разность широт и долгот точек не внесет существенного искривления результирующей линии. Насчет замечания, В. Шуфотинского по поводу понятия отклонения от прямолинейности. Прямолинейность, как правило, рассматривается в плоскости и в пространстве. Понятие отклонения от прямолинейности в пространстве здесь не подходит. Условия задачи упрощены, так как профиль кривой содержит всего три известные точки, мы аппроксимируем кривую - ломаной. Через три точки можно провести плоскость и рассматривать отклонение от прямолинейности - как наибольшее расстояние от прямой, соединяющей крайние точки профиля (ломаной) Это попросту высота треугольника. --- Сообщения объединены, 23 июн 2017, Оригинальное время сообщения: 23 июн 2017 --- "Но, так, для интереса, вычислите расстояние от Воронежа до геодезической линии Людиново - Волгоград," Можно немного раскрыть тему? Мне весьма интересна геодезия, но мои познания в ней невелики на данный момент. --- Сообщения объединены, 23 июн 2017 ---
Калькулятор http://www-formula.ru/circle-chord-l даёт иные результаты. Кто ошибается? Так ведь, плоскости, как таковой, здесь нет. Имеем мозаику из листов картографической проекции с довольно большими искажениями, разложенной по экрану. Допустим. Так ведь и я об этом. Прямая, соединяющая крайние точки профиля - хорда сферы. Высота треугольника - 16км, что гораздо больше, чем отклонение Воронежа от линии Людиново - Волгоград. Весьма похвален интерес к геодезии, только вот сам термин геодезическая линия - чисто математическое понятие. В GoogleEarth при соединении 2-ух точек она строится по умолчанию, если в параметрах этого соединения не закладывать хорду. А в каком смысле раскрыть тему? Если есть конкретные вопросы, задавайте. Попробуем по-проще ответить на них без привлечения высшей геодезии.
Где-то во вселенной стоит Ответчик. Он знает ВСЕ, он ответит на любой вопрос. Пришел, с великими трудами, к нему Человек и задал свой выстраданный вопрос. И ответил Ответчик: "Иди, чайник, уточни вопрос, ибо возможна масса вариантов". Геодезия занимается координатами точек. В качестве точек лучше всего считать геодезические пункты: они специально так задуманы и исполнены. Пусть вы выбрали в каждом городе один пункт и хотите получить некоторые расстояния по линиям между этими пунктами. Тут-то и начинаются неоднозначности. Системы координат предполагают разные модели Земли, а реализованы эти системы в виде совокупности пунктов, все координаты которых имеют погрешности. Самый простой вариант: прямолинейная хорда между двумя точками в теле Земли. Тут тривиально: третья точка на поверхности и на уже намеченную хорду никак не попадет. Поэтому вам остается вариант по дугам больших кругов. Допустим, вы задачу однозначно сформулировали и даже однозначно получили ответ на нее. Но, с точки зрения геодезиста-прикладника, такое решение недостаточно. Решите задачу еще раз, другим способом. Если решение даст в точности тот же результат - оно неверное. Результат должен показать погрешность, а погрешность эта должна соответствовать предварительной оценке. Например: 1) В качестве точки используйте достопримечательность города, видимую на Гугловском фотоплане. 2) Определите координаты на фотоплане 3) Определите их же навигатором 4)если координаты будут различаться в пределах 10 м, они правильные. Вычислите средние. 5) приступайте к решению задачи координатной геометрии 5.1) Аналитически, по формулам и справочникам 5.2) Графически, в А-каде Последние два расчета должны в точности дать одинаковый результат.
Вам не кажется, что высказанные Вами 2 тезиса: и противоречат друг другу даже для "Песочницы"? А если покопаться в Теории ошибок, так найдутся варианты совпадения результата в большом интервале: от того, что неправильно выбрали параметры округления промежуточных и конечных результатов, до того, что даже маловероятную случайность никто не отменял. А уж относительно 2-го тезиса, так, вообще, только маловероятная случайность при использовании разных алгоритмов обработки даст одинаковый результат...
Не поленился построить.. Если соединить линией танк Т-34 в Людиново с Закладным камнем в Волгограде, то линия пройдет через памятник И.С.Никитину в Воронеже! Так и в чем прикол???
