Зачем нужны МСК, если есть WGS84?

А всё потому, что инструкции всегда опаздывают за развитием технологий. Сначала появление новых инструментов и приборов - потом, когда приобретается опыт работы с ними, пишутся инструкции.
Если бы человечество всё и всегда делало "по инструкции", то оно бы не то, что огня, но и каменного топора бы не изобрело - инструкций-то ведь на то не было. А те, кто уповает на готовые инструкции, никогда не изобретёт ничего нового.
Мало того, тупое следование иным устаревшим инструкциям тормозят технический прогресс, так с появлением новых приборов некоторые из инструкций становятся даже вредными, поскольку их применение снижает точность измерений. И тому есть немало примеров.

 

Если не заморачиваться с высотой, то вообще никаких проблем не вижу (с математической точки зрения при должном уровне администрирования системы). Но мне не понятно зачем государство за счёт налогов граждан должно поддерживать удобство работы в чужой системе. Считаю целесообразным развитие системы ГЛОНАСС. Если американцы (или наши коммерсанты) захотят развивать за свой счёт сервисы GPS, то пожалуйста.

Почитайте, почти во всех инструкциях сесть ограничения "делать не хуже" и прописано, что техническим заданием можно и более жёсткие требования применять.
Ответ делайте по китайскому ТЗ, но если в каких-то частях работы требования отечественной нормативки выше, то делать (в этой части) по нормативке. Лучше можно, хуже нельзя. Вообще советую (помимо геодезии, если решили разобраться с этим "китайским проектом") почитать инструкции по тяговым расчётам, проектированию железных дорог, экологическим нормам и др. На соответствие нашим нормативам и китайский проект стоит проверить. Скорее всего проверяли, хотя могли закрыть глаза "по политическим причинам" на "мелкие" недостатки.

Я к тому что это не нормально, когда "вся геодезическая общественность" "плюётся" от "действующей нормативки", которая регулирует отрасль и демонстративно работают кто во что горазд. Я считаю, что работать нужно по закону, если закон не устраивает, то пытайтесь изменить закон при помощи законных процедур (а пока закон не устраивает - не работайте).

Опять подмена понятий. Я говорю не про "геометрическое нивелирование" как метод, а про "классное нивелирования для ГНС". Все переходы между различными "уровненными поверхностями" можно математически реализовать за счёт моделирования. Понятно, что у любой модели есть своя точность, надёжность, стоимость построения и длительность периода в течение которого она будет оставаться актуальной. Вот пускай учёные сначала разработают методики, экономисты посчитают эффективность, а люди из правительства утвердят инструкцию.

Не эксперт "сорока на хвосте принесла".

Не нужно путать науку и отрасли народного хозяйства, которые подпадают под техническое регулирование. Можете делать всё по инструкции для сдачи работы и дополнительно эти данные измерений использовать в научных целях. Делать публикации и писать научные работы, выступать на конференциях. Но в производстве - только по инструкции.

Оффтоп

Если передёргивать как и вы то следуя УК РФ (ст. Убийство) человечество тормозит эволюцию человечества как вида. Моё мнение, что проблема в том, что государство плохо следит за правоприменительной практикой и не карает жёстко за отклонение от неё.

Дискуссионный вопрос, надо ли регулировать законом порядок ведения работ в геодезии или нет. Моё мнение что нужно.

 

На высокоскоростные железнодорожные магистрали нет отечественных нормативов. СП 119.13330.2012 ограничивает область применения для пассажирских поездов до 200 км/ч, а высокоскоростным считается транспорт, развивающий свыше 200 км/ч.
Тяговые расчёты до сих пор регламентируются Правилами, утвержденными в 1980 году, когда о ВСМ и речи не шло.
Проектирование высокоскоростных дорог по принципам, принятым для обычных дорог, упирается в тупик практически сразу же. Например,
-отсутствуют нормы расчёта переходных кривых для подобных скоростей;
-максимальные радиусы круговых кривых ограничены 4000 м,, а высокие скорости требуют кривых большего радиуса (максимальное разрешенное возвышение наружного рельса в 150 мм на кривой радиусом 4000 допускает безопасную скорость не выше 220 км/ч);
-о земляном полотне известно только то, что оно быть отдельным от существующего для обычных (не высокоскоростных) и прочая, прочая, прочая...

Так что ныне находящаяся на стадии ПИР ВСМ-2 не вписывается в наши нормативы...

 

Иногда проходит не один десяток лет, прежде чем отменяются устаревшие инструкции и внедряются новые. Причины тому разные.
Я как-то разговаривал с автором одного из руководств по натурным наблюдениям и задал вопрос, почему до сих пор не выпустят новое руководство на смену старому, которому уже более 20 лет.
Ответ был таков, что он уже несколько раз принимался за написание нового, однако пока над ним работал, тем временем выпускались принципиально новые приборы. Пока знакомился с их возможностями (ведь надо знать о чём пишешь), пока писалось новое руководство, тем временем появлялись ещё более совершенные приборы и технологии измерений... руководство устаревало ещё в процессе его создания. А если к тому добавить время на его утверждение и издание, то к моменту выхода в свет оно настолько устареет, что уже никому не будет нужно. В конце концов автор бросил эту затею с обновлением.

Регулировать необходимо, вопрос в том, как именно регулировать.
Безусловно, какие-то виды работ должны выполняться по строго отработанным методикам, где всякое отступление от них чревато лишними ошибками (например, нивелирование I, II класссов...).
Однако есть множество видов работ, где от геодезии требуется лишь обеспечить необходимую точность измерений или разбивки. Это и стройка, и изыскания, и пресловутый кадастр.
И вот тут специалисту-геодезисту не надо диктовать, какую методику применять, какой прибор использовать... Есть технический норматив на точность выноса осей сооружения или высотной разбивки - будь добр в эти допуски уложиться. А вот как ты это будешь делать: тахеометром, рулеткой, лазерным сканированием, фотограмметрией или спутниковым оборудованием,- это никого не должно касаться, как и то, когда приборы проходили метрологическую поверку.
Но при этом должен быть объективный приёмочный контроль. Накосячил - отвечай материально и по всей строгости.

 

Боюсь, что на самом деле "геодезическая общественность" не "плюется" от "действующей нормативки" ибо общественность, в отличие от Вас, умеет с ней работать, а скорее в шоке от Вас и Вашей непогрешимой веры в то, что государство обязано "нормативно" описать все что только можно и нельзя.

Ну у Вас и каша в голове.

Позвольте Вам напомнить, для того, что бы стало возможным строить "переходы между различными уровенными поверхностями", Вам потребуется (в самом простейшем случае) наличие результатов измерений двух технологий - ГНСС и нивелирования. Это я к тому, что если у Вас будет отсутствовать хотя бы один из компонентов (или ГНСС или нивелировка), Вы модель хрен построите. Отсюда вопрос, зачем вносить изменения в действующую "инструкцию по нивелировке"? Какого результата Вы хотите добиться? Вытеснить метод нивелирования при создании высотной сети вообще?

Ученые уже давным давно разработали методики, а экономисты посчитали эффективность. Только не у нас, а у "них". И поверьте "они" довольны. Однако "они" четко понимают, в чем принципиальная разница между превышениями измеряемыми ГНСС и геометрическим нивелированием. Поэтому "им" и в голову не приходит ставить крест на нивелирных сетях.

Это больше похоже на источник типа ОБС - одна бабка сказала. Как по мне, то весьма не надежный источник информации.

 

Guidelines for Establishing GPS-Derived Ellipsoid Heights (NGS-58)
Zilkoski, D. B., J. D. D’Onofrio and S. J. Frakes, 1997, NOAA Technical Memorandum NOS NGS-58: Guidelines for Establishing GPS-Derived Ellipsoid Heights, Silver Spring, MD, National Geodetic Survey.

Guidelines for Establishing GPS-Derived Orthometric Heights (NGS-59)
Zilkoski, D. B., E. E. Carlson and C. L. Smith, 2008, NOAA Technical Memorandum NOS NGS 59: Guidelines for Establishing GPS-Derived Orthometric Heights, Silver Spring, MD, National Geodetic Survey. pdf

Shields, R. S., C. M. Gallagher, 2012, "Height Modernization in the United States: Implementing a Vertical Datum Referenced to a Gravimetric Geoid Model," FIG Working Week 2012, Rome, Italy. pdf

 

To stout,
Не совсем понял, что Вы хотели сказать. Был бы Вам признателен, если бы Вы пояснили свою мысль более развернуто.

 

Ссылками подтвердил правоту ваших слов.

 

Я согласен, но всё во многом зависит от поставленных задач. Качество высотного обоснования для кадастра (который ведётся без учёта высоты) или для обоснования топосъёмки с сечением 1-2 м, не то же что закладка реперов под строительство гидротехнических сооружений. Поэтому требования то же могут быть различными к разным видам работ.

Я о другом, о том что "адаптировать их систему" для работы в наших "государственных СК". Это то же работа требующая определённых материальных затрат и администрирования. Адаптировать, значит пользователь покупает "сертифицированное оборудование GPS с ПО" и получает координаты в "ГосМСК" без различных дополнительных увязок, пересчётов, настроек, калибровок и трансформаций и др. Я естественно имею в виду не навигатор, а РТК как минимум.

Как раз коммерсанты очень интересуются будет ли их проект востребованным и окупаемым.

Я согласен. Поэтому и говорю что "чтоб не хуже". Государство, может любые "отклонения" в частном порядке "утверждать ответственными лицами". И в области геодезии такой порядок применим (для уникальных и экспериментальных работ). Просто есть процедура, которую необходимо соблюдать.

Даже смешно. Изобрести принципиально новые приборы быстрее чем написать инструкцию. Инструкции это коллективный труд. Обратка "новых технологий" первоначально должна проходить в различных НПО, НИИ. О технологиях становиться известно задолго до их массового распространения.

Ну это ваши "хотелки". Вот когда отменят требования тогда работайте как захотите, а пока извольте работать по правилам.

Как предполагаете осуществлять администрирование такого контроля? Выезд на контрольные промеры из "контролирующих органов"?

Кто умеет работать и работает, к тем никаких претензий. Я работаю и никаких проблем в этом не вижу. Я не думаю, что государство всё должно регулировать, как раз наоборот, но то что регулируется, то геодезисты должны выполнять по нормативам.

Мониторинговые станции принимают непрерывно сигналы от всех ГНСС, так что привязать их друг к другу дело техники.

У нас есть распределённая по стране сеть пунктов ГНС. Вот для того чтоб сигналы от всех ГНСС и данные нивелировки друг с другом связать придётся поработать.

Потому что наука не стоит на месте (новое оборудование, математические методы, математические модели, ПО). И задачи меняются и требования, поэтому и подходы должны меняться. В отдельных случаях "классическое геометрическое нивелирование" не лучший метод для передачи отметки, да и всегда ли для решения различных задач оптимально определение именно "нормальных высот".

 

Беда в том, что из под пера "ответственных лиц" выходят такие документы, что даже не знаешь, смеяться или плакать. Один из таких документов на всеобщее ознакомление выложил уважаемый Вячеслав Трофимович Залуцкий в этой теме. Жаль авторы этого "юридического выкидыша" остались безымянными, а подписавший распоряжение об утверждении вице-президент (теперь уже, правда, бывший) просто подставился....

 

Кайгородов Виталий, Вы просто как Капитан Америка: "Есть Сэр!, Инструкция Сэр!"
Неужели Вы никогда не нарушали инструкций?

 

ИМХО. Для маленькой например европейской страны такой вариант вполне осуществим и действует много лет, на форуме уже есть тема про сеть БС на всю Российскую Федерацию. Там много ссылок на действующие проекты БС.
Например площадь вашей Омской области около 140000 км², а той же Чехии всего 78000 км². Есть такие регионы в нашей стране, где плотность 1,5 геодезиста на 100 квадратных километров. Понятно, что пользоваться этими станциями будут не только геодезисты, а ещё и военные другие специалисты.

 

Все что-то нарушают, просто не нужно это выставлять на показ и учить этому других, выдавая за правило. Стремиться нужно к соблюдению закона, начинать нужно с себя.

Будет больше свободного времени, изучу. Скорее всего буду рьяным защитником этого документа, если не найду там намеренных "жучков". Считаю организации имеют право утверждать Технологические инструкции, уточняющие действующие отраслевые СП. Проверять такие документы следует на коррупционность (их часто пишут под конкретного подрядчика). Ну и на противоречие "вышестоящим" нормативам (авторы часто "забывают" про требования, которые им "не нравятся"), а уже в третью очередь неточности.
Многие кажущиеся "глупости" в таких документах с дальним прицелом.

Конечно. Секретность и ДСП мешает.

 

Вот одна (можно и больше) история, как работалось "по правилам":

Что удивительно, оптические теодолиты появились давно, с металлическими лимбами сейчас вряд ли кто работает. Но инструкции живут до сих пор.
Правда, через пару лет после той истории в некоторых ведомственных руководствах стали появляться рекомендации для оптических теодолитов вместо 90° сбивать лимб всего на 1°-2°. Видимо, кто-то так же обжёгся с перестановкой на 90° и пытались избавиться от влияния эксцентриситета. Но какой вообще смысл сбивать на какую-то величину? Ведь при сбивке теряется контроль постоянства коллимационной ошибки. Зачем лишаться этого контроля? Очередная непродуманная инструкция?

Это точно... Несколько лет назад случайно попалась мне на глаза Программа геодезических наблюдений за состоянием каменно-набросной плотины. Вот лишь некоторые перлы:

На эту программу наблюдений вроде бы написали массу замечаний, но вот всё ли было исправлено...

 

Вы заблуждаетесь, а ЮС прав. Самым лучшим способом контроля есть рыночные отношения.

А это пусть государство ломает голову каким образом ему осуществлять контроль. Не нужно решение задачи контроля перекладывать на плечи частников. Какдый должен делать свой кусок работы.

Если бы так все было просто. Почитайте ссылки приведенные stout'ом. В них акцентировано внимание на некоторых очень интересных деталях такой "связки".

Повторю еще раз. "Инструкция по нивелированию" - должна "регулировать" вопросы нивелирования. Не нужно туда совать ничего лишнего. И поскольку ничего принципально нового не появилось, то не вижу смысла ее "обновлять". Только лишняя трата денег.

А вот тут извольте не своевольничать. "Игнорировать инструкции низя" ведь Ваше кредо?