Об обратных засечках

Ни для кого не секрет, что на современной стройке при геодезическом сопровождении СМР в основном используется метод обратной линейно-угловой или угловой засечки. Я сомневаюсь, что молодежь будет бегать с теодолитом по стройке, центрироваться на ПСС и измерять расстояния рулеткой по грязи. В литературе и журналах вопросы современного использования этой методики слабо освещены. Или считается все простым и очевидным, либо ученый состав не интересуется этими вопросами, не понимает проблем геодезического производства. В итоге ответы на актуальные вопросы в лучшем случае каждый геодезист выработал для себя эмпирическим путем, в худшем случае бездумно эксплуатирует прибор, засекаюсь от двух точек под углом 30 градусов, получая хорошие показатели засечки! Давайте попробуем обобщить опытные выводы и правила.
1) Прибор при засечке производить оценку точности координат (например соккиа) и иногда в дополнении показывает угловую ошибку (например лейка). По каким формулам он это считает я даже боюсь спрашивать, так как не уверен, что найдется человек точно и внятно способный ответить. Например оценка точности может быть произведена только при наличии угловых измерений (не менее 4 точек в засечке), а мы еще измеряем и расстояния по которым в свою очередь тоже можем произвести оценку точности. Как прибор рассматривает совместно линейные и угловые измерения, имеются ли там весовые коэффициенты в зависимости от расположения исходных пунктов и так далее, не ясно! Насколько объективна эта оценка?
2) Есть мнение, что плохо засекаться от точек находящихся в одной стороне (даже когда направления хотя бы на две из них будут под углом 90 градусов). Так ли это?
3) Известно что в угловой засечке нужно избегать «опасного круга». Когда мы засекаемся с измерением расстояний (избыточнее измерения, придающие жесткость засечки если так можно выразиться), то это условие уже не имеет значения?
4) Если засекаться только по углам в районе опасного круга прибор предупредит о неустойчивости решения или покажет хорошие показатели засечки?
5) Есть мнение, что засекаясь от (например) трех точек нельзя выносить координаты наружу, за область образованную тремя исходными точками. Так ли это? Объясняется тем, что при засечке может произойти разворот (координаты будут хорошо бить но ориентировка прибора сдвинется в следствие ошибок измерений) и этот разворот не будет заметен внутри области, но ошибка накопится при выходе наружу.
6) Есть метода которой многие благополучно пользуются. Есть например 4 марочки. Засекаются от них и выносят еще пару марочек в сторону. Переходят и засекаются от 2 новых и 2 старых марочек и выносят еще новые. Получается ход засечками, точность которого непредсказуема. Можно сохранить хорошую точность такой методой или нет? Является ли достаточным контролем, если на последней станции стрельнуть на первоначальную марочку (на расстоянии скажем метров 300) и получить ее координаты?
7) Из чего возникает угловое условие в лейке и как пользоваться полученной угловой ошибкой? Он высчитывает координаты станции из засечки и по координатам станции и исходных пунктов вычисляет углы на между пунктами и сравнивает их с теми, которые получаются в процессе засечки при наведении на исходники?
8) Если засекаться от двух пунктов находясь в створе между ними (плохая конфигурация) то результаты засечки будут плачевными? (пробовал на малых расстояниях (40-60м)при условии правильности исходных данных, все получалось хорошо)
9) Как происходит ориентировка прибора в результате засечки. После засечки прибор готов к работе. Однако в новой соккии для записи в память результатов измерений, после засечки нужно выбрать пункт ориентирования и выполнить ориентирование с записью в память. Однако прибор будет выполнять измерения без записи, если и не выполнять отдельно ориентирование. В таком случае какой пункт он по умолчанию берет за ориентир (первый, последний, дальний или как то по совокупности). Если выполнять ориентирование то лучше выбрать пункт который находится подальше (но четко виден)?

 

Эти методы описаны очень хорошо в учебниках прошлых лет. Наверное вопрос здесь больше к разработчикам оборудования(т.е. как и по каким формулам производятся расчеты в приборе).
Могу лишь посоветовать закачать в прибор программу, вроде кредо мобайл, и проводить расчеты в ней.
можно еще сравнить расчеты прибора и какой нибудь программы

 

1. По каким формулам считает прибор, безусловно, интересно, но знают об этом только разработчики. Единственно, что сомневаюсь, что при этом используются строгие способы уравнивания.
2. При чисто угловой засечке - да. При линейно-угловой (как в большинстве случаев при работе тахеометром) можно и в одной стороне, лишь бы все марки не располагались на малых углах.
3. Наличие расстояний никак не спасает ситуацию в случае попадания в опасный круг. Но вот попасть в него в реальной жизни (случайно) весьма маловероятно.
4. Как поведёт себя прибор вблизи "опасного круга", надо для каждого прибора выявлять экспериментально.
5. "Выкидывать" точки за область образованную исходными марками, действительно не стоит.
6. Ход засечками имеет право на жизнь. Точность будет хуже чем у обычной засечки, однако не сильно хуже, чем у "классического" теодолитного хода
7. Не задумывался. Может быть что-то прояснит инструкция? Если нет, то опять вопрос к разработчикам.
8. Ну почему же результат будет плачевным. Работать так можно, но осторожно. Только не стоит радоваться если прибор при такой засечке выдаёт СКО 0..1 мм (как, например, это делает Nikon) При такой геометрии это не показатель.
9. Nikon ориентирует по первой точке в засечке, Sokkia вроде так же (но точно не помню). Leica молчит на эту тему.

 

Не совсем так. Он дает возможность выбора ЗТ ("задняя точка", она же - ориентирная) из участвующих в засечке точек. По умолчанию предлагается первая. Отсчет по горизонтальному кругу на ЗТ - в зависимости от настройки проекта - устанавливается либо ноль, либо "азимут" (он же - дирекционный угол).

 

Это на какой модели?
Я работал с 30 серией и новее, в них ориентация после засечки выполняется автоматически,
никакой дополнительной ориентации не требовалось.

 

Современные приборы считают обр.зас. на 5+. Прощают наблюдателю практически все рассказанные выше проблемы.
НО она не терпит плохих исходников.

 

Не совсем понял суть вопроса. Если ответить "в общем виде", то лучшие результаты по точности в засечках, где определяемая точка находится внутри группы исходных пунктов.
Угловая засечка на три пункта, два из которых в створе с определяемой точкой, а третий под углом 90°, может дать хороший результат, при условии, что те два исходных (что в створе) не расположены близко между собой.

"Опасный круг" опасен для угловой обратной засечки. Уже одного дополнительно измеренного расстояния может быть достаточно, чтоб не бояться этого круга, кроме случая, когда измерено всего одно расстояние и оно проходит через центр "опасного круга" или близко от него.

Кто Вам такое сказал? Определение (по одному углу и двум расстояниям) станции на точке в створе между двумя пунктами будет примерно вдвое точнее, чем определение той же точки (в створе по одному углу и одному расстоянию), но с одного из пунктов на концах створа.
Мало того, что во втором случае измеряется лишь одно расстояние (что уже хуже), но ещё и угол нестворности вдвое грубее.

За всех не скажу. Моя Лейка при определении станции обратной угловой или линейно-угловой засечкой (пункт меню FREE STATION) вычисляет координаты (с оценкой) и программно ориентирует 0° гор. круга на N по координатной сетке, разбрасывая каким-то образом угловую невязку в направления на исходные пункты.
На сколько строго выполняется такое уравнивание, не знаю. Но оценка получается вполне реалистичной. Экспериментировал на пунктах сети, взаимное положение которых определено не грубее 2 мм. Крутил засечки и сравнивал координаты, полученные прибором на месте, с координатами из каталога. Расхождение не превышало значений из оценки точности, выполненных прибором.

 

отличная лекция получилась! более подробного "инструктажа" с разбором полетов еще не встречал. ведь и вправду 90% разбивки и съемки веду с помощью обратной засечки, ввиду ее удобности по сравнению с ориентированием на заднюю точку. забрался повыше: и перед тобой ГРО как на ладони. А что скажете про уравнивание обр.засечки в Кредо? станцию надо вручную прописывать? Еще кредовцы говорят, что уравнивать надо все что дальше 36(точно не скажу) метров.

 

1) Разработчики, к сожалению, не открывают этих формул.
2) Из практики могу сказать, что достаточно чтобы угол наблюдения между пунктами засечки был более 30°. Результаты тогда получаются хорошими.
3) Ну тут уже ответили, что это верно только для угловой засечки. Для линейно-угловой уже не опасно.
4) Вот тут не знаю предупредит или нет. Подозреваю, что всё равно будет пытаться посчитать. Иногда Sokkia выдаёт "нет решения".
5) Приходилось и "выкидывать" точки за область образованную исходными пунктами. Но исходных пунктов было от 4 и более. Что будет при 3-х точно не
скажу, но разворот вполне возможен (не на пустом же месте этот слух).
6) Приходилось применять такой метод при фасадной съёмке (помощника не выделяли, а сделать надо). Так вот, при замыкании на исходные пункты
получалась довольно приемлемая точность. В принципе, если каждая обратная засечка получалась хорошо (по оценке инструмента), то в целом ход будет
тоже хорошим.
8) Тут, пожалуй соглашусь с ЮС.
9) В старых Sokkia`х ориентирование автоматически происходило по первому измеренному пункту (так что имеет смысл первым пунктом выбирать самый
дальний из них). В новых - по моему так же. Но в них процесс засечки и ориентирования совсем уж "разделён". В серии SET X вам сначала надо засечься,
получить координаты точки стояния, а затем выполнить ориентирование (это если вам надо производить запись в инструмент). В противном случае при
попытке сохранить данные инструмнт будет выдавать сообщение "нет записи о станции/ориентировании".

 

В спорах учавствовать не буду, вкратце опишу свой принцип работы: переношу минимум по 4 пункта на каждый объект строительства (если это конечно не коммуникации) от них работаю обратной засечкой, результаты не плохие. Из последних, все анкера на объекте до и после бетонирования имели отклонения от проекта не более 3 мм (допуск 5). Проверяющий геодезист заказчика сторонник прямой засечки. Разница между моей и его съемкой не превышала 2-3мм (тьфу-тьфу), по анкерам...

 

а засекаетесь всегда от четырех пунктов?

 

Нового ничего изобретать не надо то же самое что и в институте предодавали когда то! Прямая засечка проста и выполняется по формулам Юнга а вот Обратная засечка (задача Потенота) выполняется по формулам Кнейсля причем при вычислениях определяется угловая ошибка, Пару месяцев назад своему товарищу который в институт устроился преподавателем геодезии показывал как считать засечку так как он давно не работал по профессии, причем оценка точности точно так же как в современных тахеометрах входит в задачу определения положения искомого пункта. Могу скрины сделать а можно и в Гугл глянуть по поводу формул.

 

Касаемо формул. Во-первых, решение классической задачи Потенота имеет более 100 решений. Пожалуй это просто различные варианты вычислений опирающиеся на одну теоретическую базу.
Но смущает вот что. При засечке можно получить решение отдельно по углам и отдельно по расстояниям, как раз по тем "известным" формулам, которые напечатаны в старых книгах и журналах. Вопрос как прибор одновременно производит вычисления, используя расстояния и углы?
Производит решение сначала по углам, потом по расстояниям и берет среднее (в чем сомневаюсь) ИЛИ использует систему весов, отдавая предпочтение например угловым измерениям?
И все таки если для оценки планового положения встречались формулы, то в результате каких условий возникает оценка по углу в приборах серии Лейка.
И что значит эта угловая величина? То что ориентировка прибора с определенной вероятностью находится в данных пределах?

 

Какой смысл применять обратную засечку на стройплощадке, намного проще многократная линейная засечка, если используются приборы, которые на месте считают координаты точки стояния? Я использовал обратную засечку, когда не было мерных приборов, кроме обычной рулетки, а сейчас электронные рулетки в любом магазине, а посчитать можно в ноутбуке на месте.

 

Я кажется начинаю понимать! Человек имеет в виду вычисления в ручную по формулам

 

А у меня есть электронная рулетка)))) и применил ее я,когда нужно было площадь комнаты посчитать под оклейку обоями)))))

 

Оффтоп

Русские врачи научились вырезать гланды.
Автогеном.
Через задний проход.

 

п.2,п.8. Из школы помним, что треугольники не равны по двум сторонам и углу не между ними. Два варианта, в одном случае они равны, а во втором нет.




Но для геодезии, эта теорема становится однозначной, если при линейно-угловой привязке расстояние между исходными пунктами больше измеренного расстояния. Иногда этим методом начинают злоупотреблять, и измеренное расстояния может оказаться больше, чем расстояние между пунктами. Вот здесь и появляется второй вариант и вычисляется почти по тем же формулам, но знаки меняются. Выбрать вариант автоматически без вмешательства человека, а и часто без дополнительного контроля невозможно. Насколько это предусмотрено в тахеометре неизвестно.

По моему опыту даже Credo_Dat не любит такие привязки, никогда не спрашивает про второй вариант, и даже при избыточных измерениях может развернуть всё непредсказуемо. Борюсь я с этим, при помощи самостоятельного вычисления координата точки стояния и вбиваю их в исходные как предварительные.

 

Никто не прочитал внимательно первое предложение, поэтому не понял второе. По поводу второго поясняюю, зачем мне (ИП) покупать тахеометр за 300 000 рублей, когда за 35 000 рублей (деньги потраченные на эл. рулетку и теодолит) я исполню туже же самую работу и с той же точностью, не заморачиваясь на точности обратной засечки.Вообще-то могу и с помощью обратной получить необходимую точность, но линейная все-таки надежней. Теория обратной засечки довольна сложнее линейной, поэтому эксперименты порой меня не устраивают. Координаты полученные с помощью обратной засечки считаются полученные косвенным путем.